Le canon dans Dragon Ball Z/GT et des Films/OAV !

[Clemsi]

Osé de ta part alors que tu as toi-même dit kiffer Battle of Gods et le premier optimiste pour Fukkatsu no F, en plus d'avoir kiffer Golden Frieza et Gokû SSGSS, y a pas plus de mauvaise foi là.

J'ai passé un assez bon moment en regardant BOG. Malgré les incohérences (Table, Satan qui dit ne pas reconnaître Dende), les personnages OOC (Piccolo qui chante et Vegeta qui danse), les pirouettes scénaristiques (Beerus), la transformation qui dénature le manga (SSJGOD olol tenons nous la main et on fit naitre un dieu, c'est du même accabit que le SSJ4 avec la machine), le film reste sympa à regarder grâce au duo Beerus/Whis, mais je le trouve mauvais dans l'ensemble.

Quant à FNF, il ne faut pas se voiler la face, faire revenir Freeza et lui donner un power up abusé résultant d'un entraînement de 4 mois, c'estdigne d'une mauvaise fan fiction.
J'aime bien le nouveau SSJGOD, je le prefère au premier, mais je déplore la surenchère de puissance.

Bref, je pense comme Beyonder sur le canon.
Personne n'a encore répondu à ses arguments pertinents. Déjà rien que toutes ces incohérences devraient vous suffire pour faire dégager ces films du canon. Ce que vous faîtes, c'est dire que comme il y a quelques incohérences dans le manga, c'est pas grave si on en rajoute.
Tout ça arrive 20 ans après quoi, c'est frustrant.

Kawai, tu dis que derrière Toriyama il y a de sgens qui connaissent DB sur le bout des doigts, laisse moi en douter...
Inclure un frère de Vegeta sorti comme un lapin d'un chapeau magique, se tromper sur l'âge de Bulma, et oublier Bra, je n'appelle pas ça connaître parfaitement le manga.

Bref, en plus comme l'a dit Beyonder, le titre de ces films a "Dragon Ball Z". Le manga, c'est "Dragon Ball".

Je vous souhaite à tous une bonne journée. Je ne compte pas passer plus de temps sur ce débat car on est clairement divisés, et on le restera.

[Melio]

Clemsi, dit "je ne considère pas comme canon" mais il sait très bien que "c'est canon" hein ?
C'est juste qu'il trouve que le surplus d'incohérence enlève de la crédibilité dans le truc.

Enfin, c'est comme ça que je prend ses paroles moi.

[yoyorguep]

Tout ça arrive 20 ans après quoi, c'est frustrant.

Du fait que, c'est 20 ans après change quoi ? Réponse : RIEN !

[itachi 316]

Osé de ta part alors que tu as toi-même dit kiffer Battle of Gods et le premier optimiste pour Fukkatsu no F, en plus d'avoir kiffer Golden Frieza et Gokû SSGSS, y a pas plus de mauvaise foi là.

J'ai passé un assez bon moment en regardant BOG. Malgré les incohérences (Table, Satan qui dit ne pas reconnaître Dende), les personnages OOC (Piccolo qui chante et Vegeta qui danse), les pirouettes scénaristiques (Beerus), la transformation qui dénature le manga (SSJGOD olol tenons nous la main et on fit naitre un dieu, c'est du même accabit que le SSJ4 avec la machine), le film reste sympa à regarder grâce au duo Beerus/Whis, mais je le trouve mauvais dans l'ensemble.

Quant à FNF, il ne faut pas se voiler la face, faire revenir Freeza et lui donner un power up abusé résultant d'un entraînement de 4 mois, c'estdigne d'une mauvaise fan fiction.
J'aime bien le nouveau SSJGOD, je le prefère au premier, mais je déplore la surenchère de puissance.

Bref, je pense comme Beyonder sur le canon.
Personne n'a encore répondu à ses arguments pertinents. Déjà rien que toutes ces incohérences devraient vous suffire pour faire dégager ces films du canon. Ce que vous faîtes, c'est dire que comme il y a quelques incohérences dans le manga, c'est pas grave si on en rajoute.
Tout ça arrive 20 ans après quoi, c'est frustrant.

Kawai, tu dis que derrière Toriyama il y a de sgens qui connaissent DB sur le bout des doigts, laisse moi en douter...
Inclure un frère de Vegeta sorti comme un lapin d'un chapeau magique, se tromper sur l'âge de Bulma, et oublier Bra, je n'appelle pas ça connaître parfaitement le manga.

Bref, en plus comme l'a dit Beyonder, le titre de ces films a "Dragon Ball Z". Le manga, c'est "Dragon Ball".

Je vous souhaite à tous une bonne journée. Je ne compte pas passer plus de temps sur ce débat car on est clairement divisés, et on le restera.

Ce qui me fait rire c'est que dans l'autre sens c'est pareille , jusqu'a maintenant j'ai vu aucune réponse sur les incohérences dans le mangas ! En quoi dans le mangas il a le droit de se tromper et pas dans ses suites animés ou OAV ?

[clemshit]

Du coup, le manga ne serait pas canon! Intéréssant.... ou alors les OAVs peuvent etre canon, ou  alors...

Spoiler

C'est un débat sans fin

[Fermer]

[itachi 316]

Je ne dit pas que le manga n'est pas canon c'est la base ce que je voulais dire c'est que tu ne peut pas dire que quelquechose n'est pas canon juste parcequ'il y a des incohérence car meme le manga qui est la base donc logiquement canon en comporte !
Tant que c'est le meme auteur et qu'il dit que c'est la suite meme si il se trompe 2 ou 3 fois comme il se trompe 2 ou 3 fois dans le manags ont n'a pas d'autre choix que d'accepter ce qu'il dit c'est tout !

[clemshit]

Je sais bien, ma réponse était à prendre au 2nd degré   Si l'auteur avait decidé de dire une grosse connerie dans le manga, cette connerie aurait été canon #noyaucell 

[SSJGZetto]

Sans te provoquer Clemsi, mais je trouve que tu es tombé bien bas depuis hier. Et tu étais beaucoup plus raisonnable que ça dans les semaines précédentes.
Tout le monde a répondu à ton ami Beyonder, particulièrement les réponses de RyN, et de Kaiwai qui sont beaucoup plus raisonnables, et plus explicites !
Dragon Ball, ou Dragon Ball Z quelle est l'importance à présent ? Vous ne démontrez strictement rien en vous disant que DBZ est l'adaptation du manga en animé, réalisé par la Toei et donc ce n'est pas un oeuvre de l'auteur. Combien de fois va t-on falloir vous répéter que l'auteur continue son histoire à travers des films et qu'il nous a prévenu que ce sont des suites directes au manga ?

Vous semblez tous oublier l'état d'esprit de Toriyama-sensei. Il souhaite continuer son manga par l'intermédiaire de ces deux films et la nouvelle série. Pourquoi ? Il ne veut plus dessiner mais il a écrit le scénario des films comme étant la suite directe du manga comme s'il était encore en publication (Cf interview). L'auteur est quelqu'un de fainéant, si vous le connaissez si bien, ça devrait même pas vous effleurer l'esprit de penser de la sorte. Si vraiment il était un mangaka qui vit de son boulot, il aurait certainement continué en manga et ce débat aurait même pas lieu, vous aurez kiffer la suite mais là, c'est juste parce qu'il a retouché à un mythe, que vous avez grandi et donc évolué dans votre tête que vous n'acceptez plus le changement.

Jusque-là, j'espère que nous somme bien claire et indiscutable sur ce détail.
Donc maintenant, ne ressortez plus :

Bref, en plus comme l'a dit Beyonder, le titre de ces films a "Dragon Ball Z". Le manga, c'est "Dragon Ball".

Ensuite, il semble que tu comprends très mal nos propos. Tu généralises chaque de nos réponses, RyN, Kaiwai, Rary ont leur propre arguments, ils pensent la même chose sur le "canon" avec leur diverses pensée (et on partage des pensés des autres).
Il est évident que tu puisses mal comprendre puisque tu penses que nous avions rien à cirer de l'incohérence qu'apporte les films sachant que nous avions jamais dis ceci, et qu'au contraire, parce que RyN est conscient de certaines incohérences que vous nous montriez. De plus, tu as commencé à sortir cette réponse foireuse après m'avoir répondu, mais comme il y'avait des messages postés inutilement toute les 10 secondes, tu as dû zappé (ou eu la flemme), de lire ma propre simplification.

Non, tu m'as mal compris Clemsi. Pour résumer, afin de désigner un oeuvre cinématographique comme Battle Of Gods, par exemple, il faut que les éléments soient cohérent vis-à-vis à l'oeuvre originale. Même s'il y'a ne serait-ce qu'une incohérence, le film ne serait pas considéré comme "canon", c'est-ce-que vous disiez depuis 50 pages non ? Même s'il n'y avait pas la mention de Tarble, ça n'aurait rien changé avec l'incohérence de l'âge de Bulma. Alors, le manga qui est lui-même un oeuvre avec des éléments incohérent, ne peut pas être considéré comme un oeuvre canonique.

C'est comme une tour en cube, si l'un des cubes est mal placé, la tour sera déséquilibré, et s'effondra au final.

Nous ne pouvons pas démarrer un débat à ce sujet, puisque rien n'est canon, pas le manga lui-même, vous ne pouvez rien faire si vous passez dans ce sens-là. C'est-ce-que vous faites actuellement.

Donc ce truc :

En gros tu dis que comme il y a déjà quelques incohérences dans le manga, c'est pas si grave si l'auteur se ramène 20 après pour en rajouter un lot, c'est ça ?

Ne devrait pas concerné toutes personnes ayant des idées opposées aux votre.
Tu te poses encore et encore sans cesse l'incohérence de la mention de Tarble dans le film, est-ce-qu'au moins tu as lu les réponses explicatives de Kaiwai au sujet de Tarble ? Plus correctement, qu'est-ce-que tu en sais sur ce sujet ?
Voici une partie du pavé de Kaiwaii qui pourrait t'intéresser. Et si tu n'as pas très bien compris où il veut en venir, il suffit alors de demander un petit résumer qui pourrait te faciliter à comprendre. Attention, je ne dis pas ça pour me moquer hein, mais au moins pour qu'on se remette dans un chemin bien droit, sans trop de virage.

Mais je me suis également amusé à me renseigner un peu plus sur le film de 2008 (avec Table donc) pour me rendre compte qu'il y a eu une réelle collaboration entre Akira Toriyama et Naho Ooishi sur le manga de "Yo! Goku and His Friends Return". Il semble qu'il a laissé Ooishi s'occuper du dessin car il avait toute confiance en elle (et qu'il n'avait sans doute pas l'intention de s'y remettre à l'époque). Il a donc supervisé cette adaptation papier.

En fait, ce qui est intéressant, c'est de voir que le manga de "Yo! Goku and friends return" possède pas mal de petites différences par rapport à l'animation (jusqu'au design de Table tout de même). Il est d'ailleurs surprenant de voir que le manga est sorti après le film et non l'inverse! Un peu comme si Toriyama (qui ne semble pas avoir trop aimé la version animée, selon une interview) avait voulu valider cette histoire a sa manière par l'intermédiaire de la plume de Ooshi qu'il apprécie.

Table et Gure dans l'adaptation papier:

Spoiler

[Fermer]

Je pensais que l'implication de Toriyama était quasi nulle, hors il semble qu'il a quand même passé un peu de temps avec Ooshi sur le sujet. Ce que je veux dire par là, c'est que tout ça n'est peut-être pas si innocent: il est tout à fait possible et plausible que lors de la création du scénario et du scipt de BoG, lorsque le nom de Table à été mis sur la table (... ), il ne s'y est pas opposé. Peut-être que par respect pour cette collaboration avec Ooshi datant de 2009, il a accepté ce clin d'œil à Table dans BOG.

Du coup, il est interessant d'en apprendre un peu plus sur Ooshi: http://dragonball.wikia.com/wiki/Naho_Ooishi

Évidemment ca nous fait polémiquer, mais j'imagine que Toriyama avait finalement un peu d'affection pour l'histoire de  "Yo! Goku and His Friends Return" et ses nouveaux protagonistes. Je ne suis d'ailleurs pas peu fier de posséder le second volume de ce manga (recherche désespérément le premier, si vous m'entendez ...).

Pour le film Fukkatsu No F, ne te fait pas de fausses conclusions, tu te les feras une fois avoir vu tout ce qui est en rapport avec le film, ça peut être un événement spéciale, une interview, un message de l'auteur ou de quelqu'un d'autre dans le Vjump, et le film lui-même bien évidemment. Pour l'instant, tu ne peux que te demander pourquoi Freezer est-il devenu si fort en 4 Mois d'entraînement. On ne peut que spéculer, et ce malgré tout, qu'importe les réponses claire qui pourrait expliquer ceci, tu les refuseras.

Ensuite le reste, il ne faut pas exagérer non plus, l'âge de Bulma quoi... L'âge de Bulma quoi, qu'est-ce-que ça fait ? Ce petit détail est tant important à tes yeux ? Il n'y a pas pire que son âge dans sa famille ? Regarde depuis Ginga Patrol Jaco, sa mère n'a pas vieillie d'un poil et vous vous plaigniez de cette petite incohérence insignifiante qui n'a aucune incidence sur le scénario ? Et pour la naissance de Bra, sincèrement, on a deux sources officielles sur sa date native, si elle n'est pas née en 778, soit même pendant le film Battle Of Gods, c'est qu'elle le sera deux ans après, soit 1 an après la naissance de Pan. Tu ne peux pas prendre tant ceci comme étant une incohérence, à moins simplement de rallonger tes lignes. Soyez raisonnable les gars, ce n'est pas la première fois qu'il se trompe sur ce sujet, il en a fait de même dans DBMinus.

Il suffit qu'on ne prenne pas les dates en compte pour que vous n'ayez que Tarble, et le SSJGod comme incohérence. Les dates ne sont que des détails. Si vous remarquez bien, aucune date n'est évoquée dans les tomes contrairement au tomes de Fairy Tail, où les dates ont un réels importance dans le scénario.

L'auteur souhaite qu'on accepte son travail d'aujourd'hui, il a eu des idées qu'il n'avait jamais pensé auparavant, comme je l'avais dit précédemment, si vraiment Toriyama-sensei pouvait recommencer le manga, il aurait tout arrangé. Parce qu'à ses débuts dans le manga, il n'avait aucune idée en tête pour l'histoire de Battle Of Gods, Fukkatsu No F, Jaco, etc... Il aurait pu... Mais il ne peut pas justement, ou qu'il ne veut pas probablement. Il avait dit qu'il n'était plus en mesure de refaire les dessins et les combat. C'est pour ça qu'il continue sa propre histoire du manga, tout en scénarisant des films, avec la Toei Animation. Vous vous cassez la tête pour rien en sortant "Radditz a dit ci a dit ça", "Vegeta a dit ci a dit ça", "Freezer mentionne ci" etc... ce sont des rajouts 25 ans après les gars...  :non:
Il peut changer des éléments dans son histoire, c'est-ce-qu'il fait actuellement. C'est pas comme si une règle l'interdisait de toucher le manga.

Il est comment pour vous ? Un mangaka comme Aoyama-sensei, ou Oda-san ? Vous le pensez sincèrement ? Il a toujours été maladroit et fainéant, flemmard parfois. C'est pas un type qui pourrait raconter une très longue histoire équilibré. Vous ne le connaissez pas du tout en fait, vous n'arrivez pas à le comprendre, ni sa volonté et son désir, ses vœux... Et vous dîtes qu'il n'est plus le même d'il y'a 20 ans ? Je vous rappel qu'il est conscient de ses incohérences. Il ne les ignores pas.

[Tinky Dan Dan]

RyN : Non je n'ai pas oublié, j'ai reconnu que c'était canon (encore que ce débat est tellement lassant que j'ai vite lâché l'affaire), là je dis juste pourquoi ça ne devrait pas l'être selon moi.

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi pour BoG > Saga Buu. (Oui je sais que tu exprimes juste ton avis, mais justement c'est intéressant.)
Je trouve que Beerus et Whis sont des personnages infiniments meilleurs que Buu, ils font même partie des personnages que je trouve les plus réussis de toute la licence, mais le film en lui-même, je sais pas ce que tu lui préfère... Aucune scène d'émotion, aucune de vraiment épique, tous les personnages sont laissés de côté pour laisser place à Goku, à la GT style, c'est lisse quoi...
La saga Buu est quand même bien plus complète à tous les niveaux, je trouve.

[RyN]

C'est fou ce qu'on doit se répéter pour que tu nous lises Clemsi, faut arrêter de lire en diagonal...
Ne vous voilez pas la face non plus, vous pouvez considérer ces films non canons en sachant qu'ils le sont mais ne dites pas qu'ils ne sont pas du tout canons et que c'est une vérité universelle ! Nous acceptons votre choix de considérer ces films officiellement canons, non-canons.
Et pourtant, je suis comme toi, j'aime ni Tarble, je comprends pas pourquoi Satan ne reconnaît pas Dende, j'aime pas le premier SSGOD ni la façon de le devenir (heureusement que Vegeta passe directement SSGSS), l'entraînement de Frieza.
Par contre j'adore l'évolution de Vegeta et Piccolo. Beerus pirouette scénaristique ? Il n'est ni méchant ni gentil, il est neutre, on nous le fait bien comprendre, c'est pourquoi il décide d'être un ennemi puis devenir neutre. Tu as fini par être convaincu quelques pages plus tôt puis tu essaies à plusieurs reprises de relancer le débat, c'est pas plutôt toi la pirouette ?  :mmm:

Déjà rien que toutes ces incohérences devraient vous suffire pour faire dégager ces films du canon. Ce que vous faîtes, c'est dire que comme il y a quelques incohérences dans le manga, c'est pas grave si on en rajoute.
Tout ça arrive 20 ans après quoi, c'est frustrant.
Bref, en plus comme l'a dit Beyonder, le titre de ces films a "Dragon Ball Z". Le manga, c'est "Dragon Ball".

Relis tous nos autres pavés en espérant que tu réussiras à comprendre...
Tu connais bien l'auteur, tu sais toi-même que s'il continue, il en ajoutera comme il a fait avant. Il en a ajouté des incohérences par rapport à la Saga Dragon Ball, d'autres par rapport à la Saga Saiyajin, puis Namek, puis Frieza, puis Cell, puis Buu. Tu as bien accepté à plusieurs reprises dans le manga, et tu ne veux plus par la suite... C'est illogique. Ton seul argument, c'est parce que c'est le manga, désolé de te décevoir mais ce n'est pas suffisant.

Tinky : La surenchère de puissance : Gokû SS3 infiniment horrible. La mauvaise évolution de Gohan, seulement les Saiyajin d'utiles etc. C'est pour moi la plus mauvaise saga de Dragon Ball, qui n'aurait pas dû voir le jour (même si j'aime, je le répète, quelques points, à savoir la fusion le retour du gag etc.).
De plus, l'auteur lui-même a trouvé très pénible de dessiner cette saga, on voit bien qu'il a mis tous les ingrédients dedans pour faire jouir les fans "Vous voulez encore une nouvelle transformation ? Vous voilà servis, mais vous me laissez tranquille après." pour juste après (20 ans plus tard) mettre fin à cette transformation pour ne se concentrer que sur la première forme.

Quant à Battle of Gods, ça élargit l'univers de Dragon Ball qui élargit donc plusieurs possibilités. J'aime les univers exploités à la One Piece, Toriko... Étant donné les pouvoirs de la Dragon Team, la Terre a été trop vite exploitée, du coup il a élargi les horizons pour exploiter d'autres planètes, c'est ça que j'aime, et l'étendre jusqu'aux univers, ce n'est que la suite logique, et j'espère sincèrement qu'il va l'exploiter avec les autres Dieux de la Destruction.
Oui tu as raison concernant le manque d'émotion, mais en même temps, ce n'est qu'un film de 1h30 contre toute une saga de plusieurs épisodes, normal que la Saga Buu a quelques avantages. Faut attendre de voir Fukkatsu no F et peut-être Dragon Ball Super pour pouvoir comparer les deux sagas.

C'est pas laisser seulement place à Gokû, mais aussi mettre sur le devant de la scène Vegeta ! Et c'est ce qui est cool, parce que Vegeta n'a toujours servi que de faire-valoir. On fait aussi battre le reste contre la troupe de Frieza.
Par contre, quand il s'agira de se battre contre les dieux, je ne veux personne d'autre que Vegeta, Gokû, Whis et Beerus (étant dans le même univers, ils s'uniront peut-être contre les autres), mais le reste de la Dragon Team, c'est plus leur niveau... Limite battre les acolytes (qui ne sont pas des dieux) des autres dieux, pourquoi pas ?
Mais je ne veux pas voir Gohan devenir SSGSS, ni Goten, ni Trunks... Contrairement à Gokû et Vegeta, ce ne sont pas des purs Saiyajin, ils ont assez été mis en avant dans les sagas précédents et évoluant très rapidement, mais ils ont leurs limites. Ça perdrait tout son sens si tout le monde pouvait devenir des dieux, je sens bien que l'auteur pense le faire, mais ça, je vais pas du tout aimer...

[Compte supprimé]

Je suis d'accord pour ce que tu dis sur le fait que seul Goku, Vegeta, Beerus et Whis devraient être les vrais participant à un combat contre les autres univers, faut savoir laisser les autres personnages quand il font pas le poids par rapport aux autres ou qu'on a fait en sorte qu'ils évoluent dans un autre sens comme Gohan, MAIS pour Trunks et Goten je suis pas d'accord, ils ont encore du potentiel et pourront sûrement se battre, surtout que Toriyama a un jour parlé d'autres fonctions de la fusion métamole avec le fait que deux personnes très unis puissent fusionné par la volonté sans faire la danse, et ça c'est a exploité tellement ça risque d'être classe à l'écran

[Clemsi]

Sans te provoquer Clemsi, mais je trouve que tu es tombé bien bas depuis hier. Et tu étais beaucoup plus raisonnable que ça dans les semaines précédentes.
Tout le monde a répondu à ton ami Beyonder, particulièrement les réponses de RyN, et de Kaiwai qui sont beaucoup plus raisonnables, et plus explicites !

Oui, donc je suis plus raisonnable quand je laisse tomber le débat, et que je dis que c'est vous qui avez raison.  :sourire:

Ces films ne sont pas canons, ils resteront des productions de la Toei avec la participation de Toriyama, c'est tout.
Maintenant, je me retire de ce débat car j'ai bien dit qu'on restera divisés.
Vous voulez inclure ces films dans le canon car ils vous plaisent et que Toriyama y a participé, moi non.

L'histoire originale, elle est dans les tomes.

[Tinky Dan Dan]

Ok RyN je comprends même si je ne suis pas d'accord.

deux personnes très unis

Bientôt sur nos écrans :

[RyN]

Shenron, apparais !
Faites que Clemsi nous lise !
"C'est impossible, le champ mental de Clemsi est trop fermé et émet des répulsions magnétiques qui m'empêchent de faire quoi que ce soit."

Ah oui pour Gotenks, c'est vrai qu'il a un potentiel énorme ! Mais je ne veux pas qu'il puisse devenir SSGSS. Mais il peut tenter d'avoir le niveau de Vegetto ou Gogeta pour tenter de rivaliser avec quelques dieux même s'il n'en est pas un.

[Clemsi]

Je suis trop têtu. Shenron ne pourra malheureusement rien me faire.