Le canon dans Dragon Ball Z/GT et des Films/OAV !

[Tinky Dan Dan]

Beyonder = Parasite forum, qui manque de maturité, faux fan DB,...

Mmh, je ne vois pas pourquoi.
Il donne des arguments et soulève des points très intéressants.
On est sur un forum, c'est pour échanger ce chose de chose justement qu'on est là, si on était tous d'accord, autant fermer le forum.

[Beyonder]

Beyonder = Parasite forum, qui manque de maturité, faux fan DB,...

T'a même pas lu les 1ère pages du topic, tu vient raconter des connerie comme un idiot, j'espère qu'un modo viendra désherbé les mauvais messages. (Y compris les miens )

Moi faux fans DB ? j'ai les tomes chez moi intégrale depuis des années,j'ai toute les encyclopédies ...etc  toi ta vu quoi ? ta vu l'animé et tu parle de fan  :hihi: Je considère canon ce qui ne contredit pas le manga c'est tout,je respecte la définition . Appelle au secours les modos si ça te chantent    Et j'ai lues les premières pages,au final seul tinky et clemsi sont dans le vrai,ils auront beau essayer de vous sortir la tête de l'eau c'est peine perdue   :mmm: Des incohérence d'age de 10 ans par rapport a la timeline du manga c'est pas suffisant ,faut que bulma est 15 ans pour que vous comptiez ça comme non canon  :haha: contredit le manga original > Non canon c'est tout et pas selon vos opinions

[yoyorguep]

,j'ai toute les encyclopédies ...etc  toi ta vu quoi ? ta vu l'animé et tu parle de fan  :hihi:

Tu juge sans savoir encore une preuve de ton immaturité...tu te dévalorise tout seul, c'est triste...

[Compte supprimé]

Ce "débat", si on peut appeller ça comme ça, touche le fond...

[Legendary Zahha]

Beyonder = Parasite forum, qui manque de maturité, faux fan DB,...

Je dirais même plus car il rabaisse les gens qui ose aimé Dragon Ball GT bref pour moi il perdu toute crédibilité à ce moment là !

Canon =/= Cohérence va relire ton dico donneur de leçon

Et je te rappel que le manga ne t'appartient pas comme la  définition du Canon pour moi le Troll c'est toi Beyonder

And You are unable to be saved it's beyond despair 

[Tinky Dan Dan]

Juste un truc Beyonder, puisque t'as pas dû le voir :

EDIT Doc : Double post interdit ;) Utilise la fonction Modifier la prochaine fois, merci  ^u^

Ce "débat", si on peut appeller ça comme ça, touche le fond...

Le canon est un sujet ridicule de base, qui divise les fans.

[Beyonder]

,j'ai toute les encyclopédies ...etc  toi ta vu quoi ? ta vu l'animé et tu parle de fan  :hihi:

Tu juge sans savoir encore une preuve de ton immaturité...tu te dévalorise tout seul, c'est triste...

Qui me qualifie de faux fan DB,tu as pas juger sans savoir ? donc tu fais toi aussi preuve de ton immaturité 

Je dirais même plus car il rabaisse les gens qui ose aimé Dragon Ball GT bref pour moi il perdu toute crédibilité à ce moment là !

Je te rassure,c'est réciproque  :sourire:

Canon =/= Cohérence va relire ton dico donneur de leçon

http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_%28fiction%29

Le canon dans un univers de fiction constitue un tout, cohérent et solide. Généralement, est considérée comme canon par défaut toute production venant du créateur original de l'univers. Les créations d'auteurs tiers, les adaptations (cinématographiques ou autres), ou les créations non officielles (non autorisées par les ayants droit, le plus souvent des fanfictions dans le cadre de fictions littéraires par et pour des fans) sont généralement exclues du canon

BoG ça vient de qui ? de la toei .
ça suit quoi ? dragon ball Z.
Qui est quoi ? l'adaptation animé de dragon ball .

Et je te rappel que le manga ne t'appartient pas comme la  définition du Canon pour moi le Troll c'est toi Beyonder

J'ai les 42 tomes perso,et ce que je vois dans BoG et FnF contredit mes 42 tomes . Donc BoG serait canon et pas mes tomes ?  :haha: J'attends toujours la vos arguments vis a vis de Beerus , whis, de l'age de bulma,de la mention de tarble qui n'existe pas dans le manga ,de sorbet ...  De la naissance de bra plus que tardive,elle sont ou vos réponses ?  :sourire:
Les types considère l'oav de tarble non canon ! mais quand il est fait mention de lui dans BoG allez hop canon  :haha: Ces contradictions...

[Compte supprimé]

Il est où le probleme avec Whis et Beerus ?

On t'a dit que l'âge de Bulma est une incohérence comme tant d'autres en aucun cas son âge faussé vient contredire le manga ça ne change en rien le déroulement du manga ce n'est qu'un âge

On ne faisait mention d'aucun Saiyen car ils étaient censé être mort, ce ne sont que des personnages qui ont dit qu'il n'en rester que 4, ils ne sont pas omniscient, Quand Vegeta a vu Trunks du Futur pour la premiere fois et l'a pris pour un Saiyen survivant, il n'a pas refuter son existence a ce que je sache, il a juste dit qu'il était censé n'y avoir plus d'autres saiyen a part lui,Goku et Gohan mais il n'exprimait que ce qu'il penser rien de plus ça ne veut en aucun cas dire qu'il ne doit y avoir aucun Saiyen parce qu'un personnage le dit, ça n'a jamais été un fait incontestable

Il a quoi Sorbet ?

Les films n'ont pas exploité la vie des personnages, Bra peut très bien avoir déja vu le jour mais elle n'était simplement pas sur les lieux où le film se passait, et sa date de naissance n'a jamais été donné dans le manga que je sache, elle peut très bien naitre 1 an après Pan

[Beyonder]

Il est où le probleme avec Whis et Beerus ?

Ils sont mentionnés dans le manga ? .

On t'a dit que l'âge de Bulma est une incohérence comme tant d'autres en aucun cas son âge faussé vient contredire le manga ça ne change en rien le déroulement du manga ce n'est qu'un âge

Un age qui contredit la timeline ... Donc si goku a 14 ans dans FnF ça ne contredit en rien le manga ?  :haha:

On ne faisait mention d'aucun Saiyen car ils étaient censé être mort, ce ne sont que des personnages qui ont dit qu'il n'en rester que 4, ils ne sont pas omniscient,

Non mais tu imagine bien que le frère de vegeta ,nappa le connaitrait,radditz également , et vegeta lui n'en parle pas,quand trunks apparait il a encore l'occassion d'en parler il ne le fait pas : http://www.noelshack.com/2015-19-1430787210-dragon-ball-tome-28-57.jpg
Vegeta aurait oublier de mentionner son frère a 3 reprises ? ...

Quand Vegeta a vu Trunks du Futur pour la premiere fois et l'a pris pour un Saiyen survivant, il n'a pas refuter son existence a ce que je sache, il a juste dit qu'il était censé n'y avoir plus d'autres saiyen a part lui,Goku et Gohan mais il n'exprimait que ce qu'il penser rien de plus ça ne veut en aucun cas dire qu'il ne doit y avoir aucun Saiyen parce qu'un personnage le dit, ça n'a jamais été un fait incontestable

D'ou son étonnement , il est pourtant sur qu'il y a plus aucun saiyen a part lui et sangoku ...

Il a quoi Sorbet ?

Il est dans le manga ?

Les films n'ont pas exploité la vie des personnages, Bra peut très bien avoir déja vu le jour mais elle n'était simplement pas sur les lieux

ça doit être ça ,videl enceinte tout le monde le sait et signalés dans l'oav,bulma enceinte tout le monde s'en fou . FnF tout le monde est autour de pan c'est centre sur elle quelques temps,mais bra encore une fois tout le monde s'en fou 

et sa date de naissance n'a jamais été donné dans le manga que je sache, elle peut très bien naitre 1 an après Pan

C'est bizarre pourtant car qui s'occupe des daizenshuu ? Akira toriyama dans l'écriture .
Quel date de naissance est marquer pour pan dans le daizenshuu 7 ? 778 .

Les 12 univers aussi tu peux m'en parler,car le daizenshuu écrit par toriyama ne parle pas de 12 univers voici la preuve : http://magikarp46.com/dragonball/guidebooks/07-worldview.php

[Noham]

Je rappelle juste que Bulma ment sur son age dans BoG. C'est un running gag, elle a largement dépassé la quarantaine, et qu'est-ce que fait une femme de plus de 40 ans? : Mentir sur son age.

C'est peut-etre cliché, mais Akira Toriyama aime jouer sur les clichés (qui sont toujours très encrée au Japon).
Bulma ne peut certainement pas etre plus jeune que Son Goku, ni sur le fait d'avoir un gosse de 9 ans ou en d'autres termes, le fait d'avoir eu Trunks à 29 ans (Alors, que je le rappelle, elle avait 16 ans lors du premier épisode de Dragon Ball).
Et pour rappel, le premier chapitre de Dragon Ball se passe en 749 (vu qu'elle est née en 733), et la saga Boo en 774 (+-). Y'a déjà plus de 25 ans d'écart. BoG se passe en 778 +-,  donc y'a 29 ans d'écart (et 16 ans + 29 ans, d'après ma calculette, ne fait certainement pas 38 ans). Goku en 737, il avait 12 ans au début de l'aventure.
Bulma a 45 ans, et Goku entre fièrement en début de quarantaine (bien que je compte pas tout ce qui est mort et Salle du temps... il doit avoir un peu plus je pense réellement suite à tout ça).

Bref, c'est une vanne du film !! (Dù à un échange sarcastique entre Krillin et elle), tout simplement

[Tinky Dan Dan]

Non, elle ne ment pas, c'est clair et net, j'ai déjà expliqué pourquoi... Elle est en colère et à ce moment là, elle ne pense pas du tout à mentir puisque ses mots ont clairement dépassé ses pensées. Elle le dit dans un contexte particulier : "Vous venez de gâcher la fête que j'avais organisé pour mes 38 ans !"
Si tu mets le véritable âge, ça ne change rien à la scène, ni même l'aspect humoristique, la toei a clairement voulu indiquer l'âge de Bulma, sinon on nous aurait fait comprendre qu'elle ment, sauf que là ils nous font comprendre jusqu'au BOUT du film qu'elle a 38 ans... (Oolong la taquine avec ça à la fin, et elle s'énerve.)

[Compte supprimé]

Parce qu'en plus il faut que les nouveaux personnages soient dans le manga pour que ce soit canon/cohérent/logique 

Un age qui contredit la timeline ... Donc si goku a 14 ans dans FnF ça ne contredit en rien le manga ?  :haha:

C'est différent, là ça voudrait dire que Goku serait un enfant donc oui ce serait totalement illogique et incohérent mais ça n'a aucune chance d'exister, sauf si c'est juste ce qu'il dit, avec son apparence d'adulte, là ce serait qu'une erreur qui ne changerait rien du tout au final, Bulma dit qu'elle a 38 ans mais qu'elle le dise ou non ne change rien du tout, ça reste une erreur/incohérence ni plus ni moins

C'est bizarre pourtant car qui s'occupe des daizenshuu ? Akira toriyama dans l'écriture .
Quel date de naissance est marquer pour pan dans le daizenshuu 7 ? 778 .

Les 12 univers aussi tu peux m'en parler,car le daizenshuu écrit par toriyama ne parle pas de 12 univers voici la preuve : http://magikarp46.com/dragonball/guidebooks/07-worldview.php

Ben c'est bizarre, le daizenshuu n'est pas la manga, même si c'est Toriyama qui l'a écrit et qui l'a dit c'est pas dans le manga donc ça ne prouve rien *ton sarcasic*
Même si c'est dans le daizenshuu, ce n'est pas une info donné dans le manga, et comme d'autres trucs comme le daizenshuu disent une autre date ce n'est pas une info a prendre comme authentique, il n'a jamais été dis que Pan est plus jeune ou plus vieille que Bra

Normal que les 12 univers ne soit pas dans le daizenshuu, puisqu'il avait pas encore pensé a ça 
C'est comme avec les Dieux Kaio, avant la saga Boo, il n y a aucune référence a eux, même pas une seule et d'un coup on apprend leur existence et leur rôle, c'est la même chose pour les 12 univers, les dieux de la destruction etc.
C'est comme ça pour tout les mangas a long terme, tel que One piece, Naruto etc. Les auteurs imaginent la suite au fur et a mesure et les introduisent dans leur oeuvre


Pourquoi Vegeta parlerait de son frère spécialement ? Pourquoi pas de son père, pourtant on le sait bien qu'il a un père par logique?  pourquoi il n'a pas parler de sa mère ? PARCE QUE CA SERVAIT A RIEN !! Y AVAIT AUCUNE RAISON A CELA !
JE COMPREND PAS POURQUOI Y EN A ENCORE QUI OSE TE DIRE QU'IL NE DOIT PLUS Y AVOIR DE SAIYENS PARCE QU'UN PERSONNAGE NORMAL LE DIT, C'EST TOTALEMENT CON, COMMENT ON PEUT ARRIVER A PENSER CA ?! Tant que c'est pas un fait établi et incontestable dans l'univers de Dragon Ball on ne peut pas dire que ce soit impossible

[RyN]

Le sujet commence à déborder... Soyez respectueux je vous prie.

Donc non canon on est bien d'accord . Bulma ne peut pas avoir 38 ans dans cet univers vu que dans dragon ball elle a 45 ans a ce moment ,c'est automatiquement 2 univers différents, comme avec dbgt .

Définition du canon de Wikipédia.
Dans un univers de fiction, le canon désigne toute production littéraire, cinématographique, graphique, vidéoludique ou manga, qui est considérée comme authentique ou officielle, ainsi que tous les personnages, événements, lieux, dont l'existence dans un univers de fiction donné est indiscutable. Habituellement, sont considérées comme canoniques celles qui sont produites par l'auteur original de l'œuvre.

Jusque-là, qui est la définition principale de Wikipédia, en haut de la page qui est un résumé essentiel du terme montre que Battle of Gods et Fukkatsu no F est canon (la cohérence n'étant pas mis en évidence n'a pas tant que ça d'importance au final...).
Mais soyons fous, allons plus loin.

Le canon dans un univers de fiction constitue un tout, cohérent et solide. Généralement, est considérée comme canon par défaut toute production venant du créateur original de l'univers. Les créations d'auteurs tiers, les adaptations (cinématographiques ou autres), ou les créations non officielles (non autorisées par les ayants droit, le plus souvent des fanfictions dans le cadre de fictions littéraires par et pour des fans) sont généralement exclues du canon. Ce qui est hors-canon est considéré comme n'existant pas dans l'univers de base, mais plutôt dans un univers parallèle possible.
Lorsque l'auteur original s'exprime sur son univers, mais hors du contexte d'une œuvre (c'est-à-dire dans des lettres, des interviews, ou sur son site internet), ses propos sont la plupart du temps considérés également comme canons.
Tout élément présentant une contradiction avec l'univers tel qu'il a été créé au départ, est généralement considéré non-canon, ce qui est simple pour des œuvres d'auteurs tiers, mais plus complexe lorsque c'est l'auteur originel lui-même qui se contredit.

J'imagine que tu t'es arrêté à la première phrase "le canon constitue un tout, cohérent et solide" et à la dernière. Battle of Gods et Fukkatsu no F sont cohérents en fait, cohérent avec le fait d'avoir des incohérences comme dans le manga, ça constitue un tout, ça reste homogène en étant dans cette continuité.  :sourire:
Dans tous les cas, la cohérence n'est que secondaire par rapport au premier paragraphe.
Si le simple fait d'avoir une incohérence rend l'œuvre non-canon, alors beaucoup d'œuvres ne le seraient pas... Tous les gros mangas shônen ne seraient pas canons... C'est très difficile de faire une œuvre avec aucune incohérence.
Je viens de démonter un de tes "arguments indéniables" comme tu aimes si bien le vanter.

Tu peux m'en citer une ? qui contredit un tome avant bien évidemment .

Une ? As-tu oublié le manga pour demander aux autres de chercher des incohérences pourtant connues ?
OK, une alors. Cell qui vise bien sa tête lorsqu'il parle de détruire le noyau pour le tuer, pourtant, un moment, il n'avait plus le haut du corps... Si ça c'est pas une grosse incohérence, à côté de ça on a une incohérence insignifiante qui n'a aucune incidence sur le scénario : l'âge de Bulma. Non mais vous rigolez ?
Pire encore, tu acceptes les incohérences du manga mais tu t'inventes une excuse médiocre pour pas accepter les incohérences des films ?

Je le suis,dit toi bien que des personnes considère DBH comme canon ou encore xenoverse .

Eh bien ne fais pas comme eux, nous sommes assez matures pour débattre comme des grands.

L'idée de départ elle vient de qui ? de ton point de vue,c'est toriyama qui a été a voir le studio de la toei pour demander d'adapter ces idées a l'écran ? je ne crois pas . La Toei contre une certaines sommes a décider d'inclure toriyama dans le casting,c'est un produit commercial,dire que toriyama a participer c'est du marketing ça fait plus vendre . Mais en aucun cas toriyama a décider de continuer quoi que ce soit .

Honnêtement, as-tu une once de preuve de ce que tu avances ? Nous ne savons rien de ce qui a élancé l'auteur, ça peut très bien être l'argent ou une motivation plus noble, il est donc inutile de spéculer là-dessus et on fait avec ce qu'on a.

Toyble n'est pas l'auteur de dragon ball ,et sorbet n'est pas dans le manga .
Donc étant donner que BoG est en opposition directe avec le manga sur des éléments . L'un est canon et l'autre non pas les 2 .

Merci je le savais déjà. Toyble ne fait que mettre en œuvre l'histoire de Fukkatsu no F de l'auteur. Selon ta définition, DBMinus et Jaco sont canons, et ils sont cohérents avec le film. Donc soit le manga + DBMinus/Jaco et ces deux films sont canons, soit ta définition comporte des failles, ce qui est manifestement le cas.
Vous semblez tous oublier l'état d'esprit de Toriyama-sensei. Il souhaite continuer son manga par l'intermédiaire de ces deux films et la nouvelle série. Pourquoi ? Il ne veut plus dessiner mais il a écrit le scénario des films comme étant la suite directe du manga comme s'il était encore en publication (Cf interview). L'auteur est quelqu'un de fainéant, si vous le connaissez si bien, ça devrait même pas vous effleurer l'esprit de penser de la sorte. Si vraiment il était un mangaka qui vit de son boulot, il aurait certainement continué en manga et ce débat aurait même pas lieu, vous aurez kiffer la suite mais là, c'est juste parce qu'il a retouché à un mythe, que vous avez grandi et donc évolué dans votre tête que vous n'acceptez plus le changement.
Par ailleurs, je trouve tellement Battle of Gods meilleur que toute la Saga Buu qui n'aurait pas dû exister selon moi (même si certains points me plaisent). Les 12 Univers est une très bonne idée pour l'exploitation de l'univers Dragon Ball qui est énorme.

Et pourtant non,toriyama n'est pas au dessus des définitions,si toriyama te dit que les chats ont 6 pattes c'est pas pour autant vrai . Le canon c'est la même chose.

Sauf que les chats ne sont pas de la création de l'auteur contrairement à Dragon Ball où tu n'as aucun droit dessus.
Il peut très bien foutre des chats à 6 pattes dans son manga que ça pourrait être cohérent dans son univers. Et comme dit au-dessus, les paroles de l'auteur sur son œuvre rendent ses dires canons, mais c'est plus complexe si y a contradiction.

Que whis et beerus sont cités dans le manga .

Que tarble en fais partie également + sorbet .

Que les 12 univers sont mentionnées .

Et que bulla doit être la a ce moment dans les oav au vu de la naissance de pan .

Tout comme Freeza qui n'a pas été mentionné dans la Saga Piccolo.
Tout comme Cell n'a pas été mentionné dans la Saga Freeza.
Tout comme Buu n'a pas été mentionné dans les sagas précédents.
Tout comme l'espace n'a pas été mentionnée avant d'être exploitée.
Tout comme les autres galaxies n'ont pas été mentionnées ainsi que la planète Vegeta, Namek... avant d'être exploitées.

Tarble, je le conçois, il doit selon moi pas exister, mais je fais avec.
Bra, on n'en sait pas plus pour le moment, attendons de voir le film ou la série avant de se prononcer...

Quand je vois que BOG et FNF sont appréciés ici, alors que pourtant tout le monde crache sur GT, je me dis qu'il y a de la mauvaise foi.
Si Toriyama ne se serait pas impliqué dans ces films, ils seraient considérés, à l'heure actuelle, comme des oavs de piètre qualité.

Osé de ta part alors que tu as toi-même dit kiffer Battle of Gods et le premier optimiste pour Fukkatsu no F, en plus d'avoir kiffer Golden Frieza et Gokû SSGSS, y a pas plus de mauvaise foi là.
Pour ma part, si l'auteur n'avait pas participé aux OAV, j'aurais adoré comme Tinky adore DBGT.
Je suis objectif et malgré les incohérences, je trouve que ça devient plus intelligent que ce que le manga a été dernièrement, et ça se veut exploiter d'une meilleure façon.

Tinky et Clemsi, vous semblez oublier le pavé de Kaiwai pourtant si convainquant...
En revanche, Beyonder n'a toujours pas l'air d'avoir tout lu depuis le début pour déblatérer de la sorte possédant le savoir absolu.

[itachi 316]

Non mais quand je vois les incohérence du mangas que l'on juge canon alors que celle des version anime rendent non canon !

- Tu as le noyaux de cell  comment il se regenere vu que sont cerveau est pulvériser contre goku et il précise tres clairement que tant que son cerveau n'est pas toucher il peut se regenerer (ce qu est confirmer par picollo dans la saga buu quand il a etait transformer en pierre par dabra)?

- Ensuite dans le mangas il a fait vegeta avec les cheveux rouge , c'est marrant pourtant tous les 100% saiyan sont senser avoir les cheveux rnoir des dire de vegeta non ?

- Ensuite quand goku est ressucité dans la saga des saiyen il doit se tapper tous le retour du chemin du serpent alors que yamsha chaoze et tenshihan qui sont ressucité apres l'explosion de namek c'est directe chez bulma c'est normal ?

- Pourquoi a la fin de l'episodes buu quand goku dit a tous le monde de donner leur energie C17 dit reconnaitre la voix de goku qu'il est sensé jamais avoir rencontrer ?

Beyonder c'est quoi les explication pour cela ?

Si ont tolèrent les incoherences du mangas alors ont peut aussi tolèrer les incohérences de BOG ou de l'anime !

[KAiWAi]

Je trouve que dans ce débat, certain d'entre vous ne considèrent absolument pas le côté "humain" de la chose. Le côté humain permet une perspective différente qui tend à comprendre les rapports réels entre l'auteur original et l'équipes de la Toei. En lisant un peu entre les lignes des interviews concernant BOG, FnF, DBGT, l'OAV de 2008, etc... on peut comprendre beaucoup de chose.

C'est ce que je tente de faire en première page, vous ne pouvez pas rater mon pavé.

Beaucoup d'entre vous résument le débat par "Dragon Ball aujourd'hui ça n'est que du pognon" ... c'est un peu trop vite oublier qu'il y a des personnes réelles derrière ces nouveaux projets. Les deux derniers films sont le prolongement du manga que Toriyama n'aurait pu réaliser tout seul de nos jours. Donc oui, ça n'est pas son oeuvre exclusive mais un travail d'équipe avec des gars qui connaissent Dragon Ball sur le bout des doigts.

Lisez les interviews de Nakatsuru et les autres et vous verrez qu'ils ont bien plus de respect pour Toriyama que certains ne semblent en avoir!