Débat Dragon Ball : Canon ? Pas canon ?

[Sam / SupaSceptic]

Non franchement, je n'ai rien à dire à ton argumentaire, sauf sur l'arc Cell et Buu.

On peut douter de beaucoup de choses comme canons, comme les oeuvres hors-DB avec des caméo de personnages de DB, des oeuvres DB avec la participation non exhaustive de Toriyama ou même Dragon Ball Super.

Mais les arcs Buu et Cell sont canons, et ça c'est un fait, c'est irréfutable, que tu le veuilles ou non malheureusement.

Tu ne peux pas découper le manga en arc que tu considères toi comme canon, le manga comme tu dis y'a pas d'entre d'eux, tu le prends entier, et canon. Il a été écrit, dessiné, réfléchit, par Toriyama au même titre que tous les autres.

[Jaco]

Peut-être qu'ils sont canon, mais je pense qu'il faut prendre du recul quand on les prend en considération.
Pourquoi ? Bah à cause de l'éditeur qui se mêle un peut trop de ce qui ne lui regarde pas.

J'ai l'impression que les discussion entre Tori et ses éditeur ça se résume à ça :

Editeur : C'est quoi ce Cell tout pourrave on dirait un insect... Allez, transforme-le
Akira Toriyama : Heu... mais heu moi, je l'aime bien... et puis j'avais prévu de...
Editeur : Ta gueule, tu le transforme.

Sans déconné quand on apprend que l'oeuvre a été beaucoup influencé par l'éditeur alors que de base je me dis que je lis un manga de Toriyama, bah j'en viens à penser que dragon ball appartient plus à l'éditeur qu'à l'auteur.

[Sam / SupaSceptic]

Ce n'est sûrement pas du tout comme cela que ça se passe.

Du moins tu n'y étais pas et je ne pense pas que tu peux te permettre de supposer de telle choses.

Et même si cela l'était, c'est comme ça dans tous les mangas, tu ne peux juste pas nier qu'ils sont canon et tout aussi légitimes que n'importe quel arc.

On dirait que tu fais une fixette sur ces arcs parce que tu as entendus 2 exemples de conseils de l'éditeur parmi des milliers donnés pour toute l'oeuvre.

La réussite du manga elle est aussi du aux éditeurs et méritent autant de respect que l'auteur.

[Jaco]

A la limite je veux bien accepter l'arc Cell et Buu.
Mais les daizenshuu, chozenshuu et guide même si il y a un message de Toriyama dedans je préfère faire gaffe, et laisser ça dans la catégorie "non canon" comme les téléfilms.

[Sam / SupaSceptic]

Tiens d'ailleurs Jaco, si tu continues dans ta voie, tu vas finir par ne plus rien considérer comme canon 

Preuve que Torishima à toujours été là dans n'importe quelles décisions de l'auteur, dont beaucoup de choses qui ont fait le charme de l'histoire 


source: DBS-Fr

[Sephiroth]

C'est une discussion qui n'a ni queue ni tête car, comme l'a très bien dit samuOAH, ceci est valable pour tous les mangakas. Et je vais même aller plus loin, c'est valable pour chaque auteur ! L'éditeur a toujours sont mots à dire sur les livres qu'il publie ! Et si l'on suit ton raisonnement Jaco, on devrait l'appliquer a chaque oeuvre. C'est pour ça que ce que tu dit n'as pas de sens.

[ma junia]

D'après se que je sais Akira voulait arrêter dragon ball après la saga freeza, car il avait déjà préparé un nouveau manga Cashman.

Mais comme les fan ne voulait pas que DB s'arrête. Il a conclus Cashman et il a continué DB.
Akira voulait arrêter DB car il n'avait plus d'inspiration pour la suite.

Donc pour moi le canon s'arrête à freeza.

C'est mon avis et je suis d'accord avec jaco.
Car beaucoup trop d'incohérence dans arc cell et buu.

[Snicky]

Ah ouais c'est parti loin le débat maintenant entre savoir quelle arc est canon ou pas 



En tout cas concernant le sujet je suis 100% d'accord avec le post de SamuOAH qui résume aussi ma pensée, même si le manga aurait dû s'arrêter de base à l'arc Freezer et que l'arc Cell et Buu sont là car les éditeurs ont fait pression sur Tori pour qu'ils continuent, on peut pas renier leur existence et ne pas les considérer comme "non canon"



Faut savoir que Dragon Ball n'est pas la seule exception et que ça se passe toujours comme ça, le rôle des éditeurs est d'apporter des idées et de modifier ce qui ne va pas dans un manga, et ça, chaque semaine autour d'une réunion éditoriale (je vais pas entrer dans les détails mais je vous renvoie aussi à Bakuman qui explique très bien le boulot et l'implication des éditeurs lors de la publication d'un manga).



Si les éditeurs n'étaient pas là pour faire pression et modifier, apporter des idées à l'auteur chaque semaine, le manga sera certes plus fidèle au travail de Toriyama mais en tout cas il en sera pas meilleur pour autant
(l'exemple qu'on peut donner c'est surtout pour l'arc Cyborg car si l'éditeur de Toriyama ne lui avait pas fait pression et ne lui avait pas demander de changer de méchant, on aurait surement fini avec C-19 et Dr.Géro en big boss au lieu de Perfect Cell 
Et je pense que ça aurait pas satisfait tout le monde, même si c'était le travail de base de Tori).


Alors ouais vu comme ça, ça fait quelque chose de savoir qu'au final les éditeurs priment et influencent beaucoup sur la publication et l'histoire d'un manga mais ça à toujours marché comme ça, le manga aurait pu se finir à l'arc Freezer et c'est ce qui aurait été le plus fidèle à Toriyama vu que c'était sa volonté d'arrêter ici certes mais ça ne s'est pas déroulé comme ça, les éditeurs ne voulaient pas perdre leur poule au oeuf d'or surtout que Dragon Ball marche super bien et donc lui ont mis le couteau à la gorge pour qu'ils continuent (dans Bakuman aussi on explique ce genre de situation si jamais vous avez besoin d'une illustration, j'vous le conseille )



Mais en tout cas aujourd'hui on peut pas les renier parce que c'était pas l'intention de base de Tori de continuer après la saga Freezer, il à quand même travailler sur ces arcs comme tout les autres même si c'était pas ce qu'il voulait, au final renier ces arcs, ça serait renier le travail et efforts qu'il à fourni après la saga Freezer car il à quand même été impliqué, il à quand même dessiner et apporter ces idées dedans (qui ont été modifié par les éditeurs certes mais faut pas le voir mal, c'est leur boulot d'intervenir et de contrôler chaque chapitre toutes les semaines)



Et puis dans ce cas en prenant votre vision du canon, à ce jour l'arc Buu à ce qu'il y a plus de canon, même si cette arc à vu le jour car les éditeurs lui ont mis pression, il à été créé avec une totale liberté par rapport aux autres arcs (et ça se voit vu la présence de l'humour tout le long de l'arc avec Gotenks par exemple, le chara design ridicule de Buu, les transformations et power up à la chaîne), c'est ce qui se rapproche le plus du travail de Toriyama et c'est cet arc qui est le plus fidèle à son style. 

[Legendary Zahha]

Concernant le canon pour ma part je vois

Le manga + Jaco + Dragon Ball Minus + Dragon Ball Super + Chapitre de Pilaf spécial mais pour Dragon Ball Super j'y ajoute un bémol doit t'on prendre l'anime ou le manga ou alors un mix des deux ? Ne sachant pas trancher je prend ici l'histoire général de Dragon Ball Super la toile de fond en somme.

Goku contre Beerus en SSG + les 12 Univers + Whis
La résurrection de Freezer et son passage en Golden + le SSJBleu de Goku et Freezer
Le tournois de Champa/Vados et le Super Shenron + Zen'Oh Sama
Black Goku + Zamasu

En gros les éléments que le manga et l'anime ont en commun + ce qu'on l'on sait du script de base. Pour Tarble et l'épisode de Baddack personnellement on a trop peu d'éléments pour affirmer avec certitude leurs canonicité. J'oserais bien encore ajouté Dragon Ball Online puisque ce dernier à bénéficier de travail fait par Toriyama mais là encore aucune idée de son degrés d'implication.

Après pour mon propre canon je vois comme suivant:

Manga + Dragon Ball Super (Fusion Anime+Manga) Dragon Ball Minus + Jaco + Dragon Ball Online + Xenoverse

[Mout]

Akira voulait arrêter DB car il n'avait plus d'inspiration pour la suite.
Donc pour moi le canon s'arrête à freeza.

Carrément !!!  Ouais non là c'est chaud ....
J'ai lu pas mal d'énormités sur la saga mais je dois dire que c'est la première fois que je vois un truc de ce calibre .

Je peux comprendre qu'on ait tous notre propre vision de l' œuvre de Toriyama et donc qu'on ait des façons différentes de voir les choses , mais là ça dépasse de loin toutes formes de subjectivité .
Je me lance même pas dans des explications (puisque les autres s'en sont chargé ) mais je pense que tu devrais reconsidérer la question (rien qu'un peu  ).

[ma junia]

Le message ne se résume pas à une partie de ce que j'ai écrit.
Il faut voir l'ensemble.

Donc tu me dis rien de tellement cohérent avec mon message.
Ce message est tout bonnement un tacle envers moi et je ne supporte pas qu'on juge mes propos sur une petite  partie de ce que j'ai écrit. (Et qui n'est pas une vérité absolu, juste mon avis de fan)
Tu n'essayes pas d'argumenter.

Si tu veux ?..
Ou alors ce que j'ai dit te touche tellement que tu en perd tes mots

[Sam / SupaSceptic]

Hop hop hop on se calme par ici 

Mout si tu veux participer au sujet fais-le en débattant comme tout le monde

Et Piccolo Junia inutile de s'emporter de la sorte

On peut tous débattre gentiment ! 

[Mout]

Non mais ya rien à argumenter hein .
Je vois pas l'intérêt de répéter ce que les autres ont déjà dit .De plus je vois même pas comment on pourrait débattre sur ce genre de chose .

C'est juste que j'ai été tellement surpris par sa de déclaration que je me suis senti obligé de lui suggéré de revoir sa position par rapport à ça .
Et si je l'ai fait c'est dans son intérêt , pas pour le tacler gratuitement (contrairement à ce qu'il sous-entend) .
Après je lui impose rien , il fait ce qu'il veut .

D'autre part , ce serait bien que les gens arrêtent de s'offusquer dès qu'on leur fait une remarque qui ne va pas dans leur sens .

Ou alors ce que j'ai dit te touche tellement que tu en perd tes mots

Pas vraiment non . Mais comme je le disais il n'y a aucune raison de répéter ce qui a déjà été dit .
Tu veux que je te dise quoi d'autre ?
En tous cas j'imagine que si tu disais à Toriyama que son Travail après Freezer n'est pas canon c'est certainement lui qui en perdrait ses mots .

[ma junia]

Je suis désolé de mettre emporté, ça m'arrive parfois.
Mais je ne savais pas quoi dire.

Fin du HS pour moi.

J'ai dis certaine chose et le droit est "qu'elle peut être mise en question".
J'ai pas lu tout le topic et je vais faire le nécessaire.

Bien à vous.

[Sam / SupaSceptic]

Mout: Même si je veux bien croire que la vision de Jaco et Piccolo Junia t'ont surpris je pense qu'il n'était pas indispensable de donner ton ressentit, du moins je ne pense pas que ça les convaincra de penser comme nous autre, tu vois ce que je veux dire ?

Merci de tes efforts Piccolo Junia, c'est pleinement appréciable 

Et je ne veux plus d'autres réponses qui visent simplement à la provocation, s'il n'y a rien à rajouter ça ne fera pas avancer le shmilblick les gars, merci