[Débat] La puissance de Broly : estimation

[Melio]

Pour Broly, à part des arguments du genre: "Il défonce Gokû, Gohan, Piccolo, Trunks, Vegeta saga Cell", je trouve rien de bien concret. :mmm:

Je vais me refaire le topic pour être sûr mais bon.

Après, le Broly de Multiverse est un tout autre perso, de fans.
Il est plus puissant que le vraie Broly, et comme l'a dit Clemsi, Salagir a dit lui même qu'il était au maximum, du level d'un SSJ2.

+ Kakarotto, ta sign, c'est Tôka, non ?

[Kakaroto93]

En effet, l'argument n'est pas très pertinent. Surtout quand on sait que Cell, sous sa forme parfaite, peut en faire autant avec Yamcha, Tenshinhan et Krillin en plus du reste de la bande.

@Méliodas

Oui, c'est Tôka de Tokyo Ghoul.

[jojodbz]

Kapurikōn no Jeff

Tu m'as mis un sérieux doute là, mais en regardant mieux, tu vois bien que les coups de pieds de Goku et piccolo atteignent Broly . Donc non, Broly se fait bien frapper

Kakaroto93

Je suis en 2 ème année de licence Mathématiques Informatiques et Statistiques, et pour être franc avec toi, c'est du n'importe quoi ton analyse mathématique ptdr ! Déjà il faut bien que tu saches que connecté les OAV/films et l'histoire originale est faux puisque c'est rempli d'incohérences en tout genre (notamment sur les puissances dont tu fais référence) . Je ne peux que te renvoyer au message de RYN qui explique ceci en détail : http://www.db-z.com/forum/index.php/topic,3701.345.html

Encore une fois, on en est à l'analyse personelle, une fois de plus ...

Pour Broly, à part des arguments du genre: "Il défonce Gokû, Gohan, Piccolo, Trunks, Vegeta saga Cell", je trouve rien de bien concret

Je crois que je vais arrêter de perdre mon temps à te répondre car tu ne cesses d'appliquer la politique de l'autruche :

Aucune information concrète ? Et celle qui dit que Broly est au moins supérieur à un simple SSJ2 ? (confirmé par le Daizenshuu et les croquis préparatoires du film) . Tu considères ce qui t'arranges le mieux, même quand c'est une information officielle et de ce fait, le débat n'a plus lieu d'être . Je préfère débattre avec Kakarotto qui te sort des théories maths (amusante à lire  ^u^) plutôt que des mecs hyper bornés comme toi . Bref, ce n'est même pas la peine de me répondre, car je n'accorderais plus de crédit à tes messages .

[Kapurikōn no Jeff]

C'est à peu près ce que j'ai dit sauf qu'il est impossible que Piccolo soit du même niveau que Goku. Piccolo n'est pas aller dans la SET et faut avouer qu'il est bien faible (niveau Cell 1ère forme) on peut le mettre du niveau Vegeta et Trunks au max. Malheureusement on peut que spéculer le don d'énergie comme pour la préparation du genkidama et si on additionne c'est presque pas possible que Goku soit supérieur.
OUI Goku SSJ2 est plus fort que Goku SSJ with DT mais parce qu'il s'est entrainer, il est pas impossible que Broly vaut un SSJ2 de haut niveau surtout après le ZPU.

EDIT: J'ai ralenti la vidéo et il esquive la majorité des coups, les autres les bloquent avec sa jambe.
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[Kakaroto93]

Je suis en 2 ème année de licence Mathématiques Informatiques et Statistiques, et pour être franc avec toi, c'est du n'importe quoi ton analyse mathématique ptdr ! Déjà il faut bien que tu saches que connecté les OAV/films et l'histoire originale est faux puisque c'est rempli d'incohérences en tout genre (notamment sur les puissances dont tu fais référence) . Je ne peux que te renvoyer au message de RYN qui explique ceci en détail : http://www.db-z.com/forum/index.php/topic,3701.345.html

Tu peux me montrer en quoi ma démarche mathématique est erroné, s'il te plaît ?

[jojodbz]

EDIT: J'ai ralenti la vidéo et il esquive la majorité des coups, les autres les bloquent avec sa jambe.

Ah oui quand même ! Je n'avais jamais fait gaffe !  :hihi: Bon ben oui, c'est clair qu'il en esquive une bonne partie !

Montre moi en quoi ma démarche mathématique est erroné.

Pas de problème, c'est ma faute je ne t'ai pas répondu de façon explicite lors de mon dernier message, j'en conviens . Donc :

Tu dois d'abord savoir un détail essentiel : en mathématiques, on considère toutes les valeurs comme exacte alors qu'en physique, on te donne des valeurs rapprochées, ce qui est plus ou moins faux . Exemple : Pi ~ 3.1415 (physique) et PI = Pi (maths) .

1) De ce fait, tu places Goku à 50 % . Cependant c'est faux, puisque dans le manga il dit précisément : " j'y ai mis à peu près la moitié . " (tome 33 p.88) Cela peut donc être 45% tout comme 48% ou même 42 % . Donc déjà ceci n'est pas bon .

2) Autre point qui a son importance : Tu places Vegeta, Trunks et Piccolo à 50 . Alors déjà ton 50 il sort d'ou ? Et puis toujours dans le manga, Piccolo n'a pas la même force qu'un Vegeta SSJ ou Trunks SSJ . Dès lors, ici non plus ce n'est pas bon car tu considères des choses qui sont fausses par avance (comme ton coefficient multiplicateur) . Après pour Vegeta SSJ plus ou moins fort que trunks SSJ, cela reste un point d'interrogation . Puisque est-ce que Vegeta et Trunks ne sont allés qu'une seule fois dans la salle de l'esprit et du temps lors du film ou une deuxième fois ou l'un a pu dépassé l'autre ? Je n'ai pas de réponse pour ma part . Dès lors je te dis qu' on a 3 personnages qui ont des puissances distinctes : A (vegeta), B (trunks), C (piccolo) . De ce fait, le reste de ton calcul est faux .

3) Là aussi, tu places Gohan et Goku normal au même niveau . Mais ou est-ce que c'est spécifié ? Si tu as une preuve de ce que tu avances, je suis entièrement ouvert à ce que tu me dis . Seulement, il ne faut pas que ce soit de l'analyse personnelle, car dès lors, on tombe dans le faux .

Voilà pourquoi ton raisonnement Mathématiques est faux : manque de données, incohérences, manque d'analyse ... Mais c'était bien tenté je l'avoue  :sourire:

Et même sans faire une analyse de maths, tu ne peux pas connecter le manga et les OAVs car sinon tu ne t'y retrouves plus dû au nombre d'incohérences et sur comment Les scénaristes ont voulu créer une histoire en parallèle du manga (je crois que je me suis mal exprimé mdr)

[Melio]

Vous allez si loin pour du Dragon Ball, les gars.
Lorsque l'oav a été crée, ils ont pas fait des calculs farfelus.

[Kakaroto93]

Pas de problème, c'est ma faute je ne t'ai pas répondu de façon explicite lors de mon dernier message, j'en conviens . Donc :

Y a pas de problème.

1) De ce fait, tu places Goku à 50 % . Cependant c'est faux, puisque dans le manga il dit précisément : " j'y ai mis à peu près la moitié . " (tome 33 p.88) Cela peut donc être 45% tout comme 48% ou même 42 % . Donc déjà ceci n'est pas bon .

Tu as tout à fait raison. Et c'est pour cette raison que j'ai utilisé la locution "au moins" dans mon message précédent, et je cite :

Nous pouvons donc dire que Goku est au moins deux fois plus fort que Vegeta et Trunks.

Toutefois la marge de différence n'étant pas énorme, d'où le "à peu près", il m'a semblé plus pertinent d'arrondir. Parce que même si en maths les valeurs se doivent d'êtres précises et non arrondies, on ne peut pas faire autrement compte tenu du fait que Goku donne simplement une indication approximative quant à la proportion de puissance qui a été déployée.

2) Autre point qui a son importance : Tu places Vegeta, Trunks et Piccolo à 50 . Alors déjà ton 50 il sort d'ou ? Et puis toujours dans le manga, Piccolo n'a pas la même force qu'un Vegeta SSJ ou Trunks SSJ . Dès lors, ici non plus ce n'est pas bon car tu considères des choses qui sont fausses par avance . Après pour Vegeta SSJ plus ou moins fort que trunks SSJ, cela reste un point d'interrogation . Puisque est-ce que Vegeta et Trunks ne sont allés qu'une seule fois dans la salle de l'esprit et du temps lors du FILM ou une deuxième fois ou l'un a pu dépassé l'autre ? Je n'ai pas de réponse pour ma part . Alors, on a 3 personnages qui ont des puissances distinctes : A, B, C . De ce fait, le reste de ton calcul est faux .

Il faut se rappeler que le nombre quelconque noté A correspond à la puissance de base de Vegeta et Trunks qui, selon le manga, et de souvenir, ont approximativement le même niveau de puissance. Quant au chiffre 50, cela correspond au coefficient multiplicateur du SSJ.

Concernant la puissance de Piccolo, j'ai fait exprès de la surélevée dans l'optique d'établir un schéma défavorable. Mais le raisonnement que je tiens n'a pas pour vocation d'être rigoureux, parce que même si les valeurs A, B et C changeaient, la différence ne serait pas notable. Par conséquent, peu importe le cas de figure, Goku (ayant cumulé l'énergie) restera toujours inférieur à un hypothétique Goku SSJ2, du moins d'après les calculs.

3) Là aussi, tu places Gohan et Goku normal au même niveau . Mais ou est-ce que c'est spécifié ? Si tu as une preuve de ce que tu avances, je suis entièrement ouvert à ce que tu me dis . Seulement, il ne faut pas que ce soit de l'analyse personelle, car dès lors, on tombe dans le faux .

Cela n'est aucunement spécifié, je te l'accorde. Mais comme je l'ai dit précédemment, ma démarche algébrique n'a pas pour vocation d'être rigoureuse. En effet, même si Gohan est censé être plus fort que son père à ce moment-là, la différence de puissance reste néanmoins bien minime pour pouvoir combler l'écart qui séparerait un éventuel Goku SSJ2 du Goku SSJ tel qu'on le voit lorsqu'il achève Broly.

Voilà pourquoi ton raisonnement Mathématiques est faux : manque de données, incohérences, manque d'analyse ... Mais c'était bien tenté je l'avoue

Finalement, ce n'est pas le raisonnement en lui-même qui est incorrect, mais plutôt les données qu'elle comportes. Et encore, la seule chose d'erroné là-dedans, c'est le rapport entre Gohan et Goku qui, je le rappelle, était intentionnel de ma part pour les raisons citées ci-dessus.

[Dmaniak]

Youp là, me revoilà dans le débat !^^ (Je précise que mes réponses n'ont aucune agressivité envers quiconque, des fois que ça le paraisse ! )

Y'en a même qui disent qu'il bat Kid Bûu... :haha:

Faut être réaliste, mes amis. ;)

Ce qui a de bien dans "être réaliste", c'est de savoir ouvrir ses œillères à toutes les options, être objectif avec des arguments. La vérité étant que ni les gens pensant que c'est  :haha: ni ceux pensant que c'est  :oui: ne peuvent affirmer ou infirmer  la possibilité avec certitude ... En clair, je te retourne ce conseil mon ami ;)

DMANIAK : Je suis d'accord avec une bonne partie de ton argumentation mais cependant, il est bien spécifié que Gohan est bien en SSJ2 dans le second film . Je te renvois au message en haut de cette page ou j'en parle (avec croquis à l'appui)  :sourire:

Je ne vais renier les sources que tu donnes, mais je trouve que ce n'est pas très cohérent: Pas d'éclairs, c'est pas une mèche qui va faire la différence d'autant que ce Gohan me fait plus penser à celui qui se bat contre Dabra dans la série, même si comparer OAV et série n'est pas objectif à la vue de toutes les incohérences. (Cf. Le gohan que tu décris n'a pas son potentiel qui a baissé selon ta source, mais pourtant , rien que le fait que Goten soit SSaiyan dans cet OAV, marque bien la période référente, sans parler de la présence de Videl.

(oui, faut pas abuser, Gotenks défonce Broly... faut être fanboy pour pas voir ça...)

Non. Ou si tu préfères, faut être de mauvaise foi pour réduire à ce genre de raisonnement, sans fondement, qui plus est, si ce n'est sa propre interprétation.

Après s'être rétablis Goku SSJ va attaquer Broly en même temps que Piccolo (qui est d'un niveau super namek) alors que Broly ne bouge pas et sourit en même temps qu'ils se fait frapper !

Il esquive.
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Non, et là encore faut être de mauvaise foi pour dire le contraire, surtout qu'en regardant la scéne en vitesse normale, on entend bien les sons de choc des coups, et qu'en regardant ta vidéo, on constate bien que les réactions de Broly ne sont que le résultat des coups qu'il reçoit et non des esquives (normal qu'au niveau animation des Cell, ca puisse prêter à confusion, mais soyons sérieux 2 minutes guys.

Pour Broly, à part des arguments du genre: "Il défonce Gokû, Gohan, Piccolo, Trunks, Vegeta saga Cell", je trouve rien de bien concret. :mmm:

Après, le Broly de Multiverse est un tout autre perso, de fans.
Il est plus puissant que le vraie Broly, et comme l'a dit Clemsi, Salagir a dit lui même qu'il était au maximum, du level d'un SSJ2.

1/ Des arguments dans tout le topic, tu en as plein dans les "2 camps" si je puis dire relis bien en effet.
2/ Tout en reconnaissant le talent de Salagir dans DB Multiverse, personne n'a jamais dit que c'était parole d'évangile, (pareil pour ce qu'il pense d'ailleurs) mais pour ma part, j'ai juste trouvé ça crédible (son combat contre Végéto), c'est pas fanservice, c'est un point de vue qui se défend.

La prestation de Gohan est nettement meilleure que celle de Broly. Gohan est capable de détruire les  subordonnés de Cell, supposés avoir une puissance proche de Vegeta Super Saiyan, avec une simple manchette.

Excuse moi tu parles du Végéta tout aussi proche du Trunks dans lla Cell Saga qui lui même arrive à tenir un peu tête à Cell 3 avant leur retour dans la salle d'entrainement et le Cell Game. Ah Oui !! Super crédible. C'est presque dommage que votre super Gohan SS2 se soit pas s..... les d.... du c.... pour se mettre en colère, on aurait pu vérifier de suite qui aurait eu l'avantage, mais je vais juste rappeler un truc que j'ai posté un peu plus tôt :

Déjà, faire une comparaison entre les personnages d'OAV et de la série ne me paraît pas très objectif; entre une histoire de 45/60 mn et une multitude d'épisodes de 20 voire toute une saga, forcément les critères sont aussi élastiques qu'un épisode.
Si on avait fait une saga avec Broly et un OAV avec Cell, les rôles seraient inversés à coup sûr en y mettant les mêmes arguments pas vraiment plus objectifs.

En somme, je rejoins l'avis de JoJo sur le potentiel Miminum de Broly qui va au delà du Super Saiyan 2. Pkoi ?
1- Les Super Saiyans Full Power (au dessus du simple et en dessous du 2) se font massacrer sans exception
2- Le Super Namek, bah pas mieux
3- Personne ici ne saurait dire quelle est la force réelle de Goku boostée à la sauce copains, qui je le rappelle lui a permis de mettre ... hmmm ... UN SEUL ET UNIQUE COUP à Broly en fin d'OAV, Vous auriez mis Cell en face en mode OAV (donc sauce 60mn d'animé), le résultat aurait été le même, the same, tout tout pareil.
Ravi de débattre avec vous en tout cas !  :sourire:

[Clemsi]

Moi, je laisse tomber...

C'est tellement évident que Broly du 1er oav est inférieur à Cell parfait...

Rien que Goku qui dit que seul  la colère de Gohan peut vaincre Cell (byebye la donnation de forces), ça suffit comme argument mettant fin au débat.

[RyN]

Je laisse également tomber, quand des gens bornés ne savent pas lire l'intégralité des messages...
Rien que lier l'OAV préparé bien avant de voir la puissance de Gohan et Gokû à fond perd de sa crédibilité...

[Shin Antares]

Faites une pétition mondiale afin de demander les véritables puissances après la saga Namek à Toriyama. Au pire ils les inventera car mon avis, il n'en a aucune idée. C'est d'ailleurs pour cela qu'il n'y a pas d'informations sur ce sujet par la suite car j'imagine qu'il ne voulait plus se prendre la tête avec ça tellement cela augmente et deviens assurément démesuré. S'il avait su, je ne suis pas convaincu qu'il serait parti sur cette idée de calculer les puissances.

Mais bon, admettons qu'il donne des chiffres au hasard (avec tout de même une certaine cohérence), ça deviendra officiel. Au moins, cela vous permettra de comparer convenablement et dans la bonne humeur.

[Dmaniak]

Moi, je laisse tomber...

C'est tellement évident que Broly du 1er oav est inférieur à Cell parfait...

Rien que Goku qui dit que seul  la colère de Gohan peut vaincre Cell (byebye la donnation de forces), ça suffit comme argument mettant fin au débat.

C'est juste énorme de vouloir débattre avec vous (et dans la bonne humeur Antares, moi n'ai aucune animosité envers personne), vous avancez votre appréciation en comparant inexorablement OAV (avant, pendant, après Cell, si ca vous chante) et la série. Sauf que la team z de la série ne connaît pas Broly et celle de l OAV ne connaît pas Cell. Ca vous pouvez pas le nier. En tentant de juxtaposer la stratégie de Goku pour vaincre Cell et sa stratégie pour battre Broly, que c'est comparer "manger à la fourchette ou à la cuillère ....
S'ils avaient voulu exploiter un Gohan SS2 contre Broly, ils ne l'auraient pas fait contre Bojack et ses sbires où l'on voit bien que là il dessoude tout le monde (vous remarquerez là d'ailleurs que toute la team arrive un peu à tenir la team Bojack  à l'inverse de Broly ...)

Suivons votre raisonnement du Broly moins fort que Perfect Cell:
Goku seul de la série tient Perfect Cell un certain temps, faisant jeu égal. La différence se ressentant niveau endurance. Pkoi ce même Goku (de l'OAV cette fois) se fait malmener, ou plutôt exploser direct par Broly qui est (sensé être) moins fort que Perfect Cell ? Expliquez moi, je vous écoute .

Je laisse également tomber, quand des gens bornés ne savent pas lire l'intégralité des messages...
Rien que lier l'OAV préparé bien avant de voir la puissance de Gohan et Gokû à fond perd de sa crédibilité...

Là encore, tu situes chronologiquement l' OAV de Broly avant le Cell Game, je suis ton raisonnement admettons. On a vu que Gohan SS2 est extrêmement puissant face aux minis Cells et au papa. Ok. Bah la team Z est plus forte que les petits Cells aussi (sauf les terriens bien sûrs) même s'ils ont du mal, on est quasi certains qu'ils auraient gagné sur le temps.
Le fait est que on n évalue pas la puissance de goku boosté à la sauce copains et je rajouterais un argument de poids:
Dans la cell saga, il est dit à plusieurs reprises que Goku ne veut pas d'une victoire à l'arrache (qd Trunks veut que tout le monde lui saute dessus et que Vegeta l'engueule lui disant que Goku ne voudrait pas d'une victoire comme ça. Puis, plus tard, Goku admettant que c'est un risque de gagner comme ça mais qu'il fait confiance à son fils. Bah, c'est un choix scénariste que de mettre en avant le SS2. Dans LOAV de Broly, pas de risques, sauve qui peut et donner moi vite tous votre énergie. Personne ne connaît la puissance de Goku à ce moment là, illustré ou non par le SS2, bah on ne le sait pas.

Bref, chacun son avis sur ce point, mais à comparer ce qui ne peut l'être, il n'y a pas de quoi convaincre de votre côté non plus.

[Melio]

Ce qui a de bien dans "être réaliste", c'est de savoir ouvrir ses œillères à toutes les options, être objectif avec des arguments. La vérité étant que ni les gens pensant que c'est  :haha: ni ceux pensant que c'est  :oui: ne peuvent affirmer ou infirmer  la possibilité avec certitude ... En clair, je te retourne ce conseil mon ami ;)

Tu me parles en me disant d'être objectif avec des arguments...
C'est ce que j'ai fait dans des pages précédentes.

En passant, toi, tu me donnes pas d'arguments, là.

1/ Des arguments dans tout le topic, tu en as plein dans les "2 camps" si je puis dire relis bien en effet.
2/ Tout en reconnaissant le talent de Salagir dans DB Multiverse, personne n'a jamais dit que c'était parole d'évangile, (pareil pour ce qu'il pense d'ailleurs) mais pour ma part, j'ai juste trouvé ça crédible (son combat contre Végéto), c'est pas fanservice, c'est un point de vue qui se défend.

Non.
Il a bien dit que Broly en mode ssjL est égale, si ce n'est pas moins qu'un SSJ2.
Donc, tu trouves ça crédible car ça t'arranges, en somme...

Tout ceux qui surestiment Broly sont ceux qui le kiffe, bizarre, non ?  :mmm:

Moi, je laisse tomber...

C'est tellement évident que Broly du 1er oav est inférieur à Cell parfait...

Rien que Goku qui dit que seul  la colère de Gohan peut vaincre Cell (byebye la donnation de forces), ça suffit comme argument mettant fin au débat.

Je suis d'accord avec toi.
Mais la donnation (vu que tu dis pas don, on va dire donnation, hein ?  :haha:) de force, ça serait trop simple pour vaincre les ennemis je pense... si ils font toujours ça, les power-up qu'il y aurait...

Je laisse également tomber, quand des gens bornés ne savent pas lire l'intégralité des messages...
Rien que lier l'OAV préparé bien avant de voir la puissance de Gohan et Gokû à fond perd de sa crédibilité...

C'est pas une histoire de bornés Ryn... on débat, on est là pour ça et puis c'est bien.

Après, moi, je débats calmement, ça détend.

C'est juste énorme de vouloir débattre avec vous (et dans la bonne humeur Antares, moi n'ai aucune animosité envers personne), vous avancez votre appréciation en comparant inexorablement OAV (avant, pendant, après Cell, si ca vous chante) et la série. Sauf que la team z de la série ne connaît pas Broly et celle de l OAV ne connaît pas Cell. Ca vous pouvez pas le nier. En tentant de juxtaposer la stratégie de Goku pour vaincre Cell et sa stratégie pour battre Broly, que c'est comparer "manger à la fourchette ou à la cuillère ....
S'ils avaient voulu exploiter un Gohan SS2 contre Broly, ils ne l'auraient pas fait contre Bojack et ses sbires où l'on voit bien que là il dessoude tout le monde (vous remarquerez là d'ailleurs que toute la team arrive un peu à tenir la team Bojack  à l'inverse de Broly ...)

Suivons votre raisonnement du Broly moins fort que Perfect Cell:
Goku seul de la série tient Perfect Cell un certain temps, faisant jeu égal. La différence se ressentant niveau endurance. Pkoi ce même Goku (de l'OAV cette fois) se fait malmener, ou plutôt exploser direct par Broly qui est (sensé être) moins fort que Perfect Cell ? Expliquez moi, je vous écoute .

Déjà, premièrement, qui te dis que la Team-Z de l'oav n'a jamais rencontré Cell ? Tu as une preuve ? Je l'attend, en tout cas.
Toute la team arrive à tenir à Bojack... Gohan a le ssj2 dans le film de Bojack, hein ? Alors que dans celui de Broly, non.

Moi en tout cas, je n'ai jamais dis que Broly < Perfect Cell.
Mais plutôt SUPER Perfect Cell > Broly.

Et puis, toi même, tu ne trouves pas abusé que des gens disent que Broly > Gokû ou Gotenks ssj3 ?
C'est abuser et non être réaliste, ça. (et c'est là que j'en reviens à mon avant dernier message.)

[jojodbz]

Non.
Il a bien dit que Broly en mode ssjL est égale, si ce n'est pas moins qu'un SSJ2.
Donc, tu trouves ça crédible car ça t'arranges, en somme...

Salagir n'est pas du tout une référence . C'est juste un mec qui adapte ses idées au manga comme il le souhaite . La preuve avec le combat Vegeta SSJ2 vs Mirai no trunks SSJJ qui est pourri niveau cohérence .

Je lui avais envoyé un message, il y a de ça 2 ans en lui montrant le croquis de gohan SSJ2 dans le second film ainsi que les autres informations/sources qui te confirment que Gohan était bien en SSJ2 . Il m'a répondu en disant qu'il n'était pas au courant de ceci, et il a changé de sujet ....

Tout ça pour dire que non, Salagir n'est pas fiable à 100% .

P.S : Kakarotto, je te répondrais ce soir !