Dragon Ball Super : Episode 11

[Skop]

@Skop, j'vois pas en quoi c'est pas pertinent de comparer les dessins. Qu'il date d'hier ou d'aujourd'hui, un dessin ça reste un dessin. Il y a 20 ans, y avait des animateurs qui maîtrisaient mieux le style DBZ, ou en tout cas qui se l'appropriaient mieux que ceux d'aujourd'hui, indépendamment des technologies, de l'évolution de l'animation ou j'sais pas quoi.

Euh ouais... Comme tu veux, je veux pas entrer en guerre avec toi ; mais en ce cas, on va pas trop pouvoir discuter intelligemment tous les deux à ce tarif là si on parle déjà pas le même langage et si on adopte pas les mêmes critères de jugement. ;)

Petite parabole si je peux me permettre :
"Père : Nan mais fiston, t'es qu'une feignasse ! De mon temps, je trouvais du boulot facilement, suffit d'être prêt à bosser 45h par semaine et à se lever à 4h du matin..."
"Fils : C'est pas du tout la question d'être faignant, P'a ! C'est là question qu'on a 6 millions de chômeurs et bientôt 1/2 million de migrants sur les bras ; qui font que les jeunes ont du mal à trouver un job en CDI"

La (qualité de la) main d'œuvre n'est pas la même qu'il y a 20 ans. Les outils sont différents. On peut difficilement comparer ce qui n'est pas exactement comparable.

On peut seulement faire le constat que untel préfère le style d'il y a 20 ans, untel préfère le style d'aujourd'hui. L'âge d'untel peut jouer ou ne pas jouer, là n'est pas la question.

Pour moi, comparer 1 dessin de DBZ et 1 dessin de DBS, c'est pas toujours approprié car les conditions du dessin ne sont sûrement plus comparables. My 2 cents  :love:

---

Oui Noham c'est sûr mais il reste supérieur à certains épisodes de Z tout de même.

Oui, mais il reste inférieur à certains épisodes de DB et Z également. Cet excuse marche dans les 2 sens...

C'est l'exemple de comparaisons et de jugements qui me paraissent trop subjectifs et qui manque un peu (beaucoup) de pertinence car ça peut fonctionner dans les 2 sens pour les uns et les autres, cqfd.

Donc crier à la révolution en mode "DBS EST LA MEILLEURE SERIE DU MONDE GRACE A CET EPISODE" est d'un nonsense

Carrément d'accord. 

, vu qu'on a vu énormément d'épisodes de ce genre dans Z, en parfois (voir souvent) bien meilleur et bien plus beau...

Carrément moins d'accord sur cette partie de la phrase, du coup  :haha:

[Melio]

Où est l'intérêt de faire un long bond en avant si c'est pour régresser à l'avenir ?
Je propose qu'on laisse le temps faire ce qu'on aura véritablement, et si le résultat n'est pas convaincant, soit nous nous retournerons vers un manga rushant l'histoire comme un Sonic aux Champs-Elysées, soit nous devrions affronter la réalité au lieu de la fuir.

[Noham]

@Emricka:
Oui, dans les standards de DBS, on sent une évolution d'un point de vue de la réalisation, du dessin, etc...
Mais on les principaux défauts qu'on a depuis le début sont toujours là (le coté statique, le coté incomplet, etc...), et ne faut pas se faire aveuglé par 1 épisode (sur 10) de décent. On est encore loin de l'anime formidablement TRES bon (à l'échelle de la télé) pour moi... on est dans du potable, avec parfois du (exceptionnellement) bon (comme ce soir) et du (habituellement) mauvais/discutable.
1 (bon) épisode en fin d'arc ne rend pas une série entière bonne pour autant.

[Akoz]

@Skop: Je veux pas entrer en guerre avec toi non plus, ni avec personne d'ailleurs x). Mais pourquoi ne pourrait-on pas débattre intelligemment ? :mmm:

Je me permets également de passer sur ta parabole parce qu'elle ne représente pas (même à titre de comparaison) la situation que j'évoquais.

Maintenant, « la qualité de la main d'oeuvre est différente de celle d'il y a 20 ans ». Oui. Mais pas totalement. Et ce n'est pas dû aux « outils différents ».

Justement, dans mon propos, je comparais des choses très comparables : des dessins au crayon papier sur feuille par des animateurs/directeur de l'animation différents. Ce sont les mêmes outils utilisés, ce sont les skills qui diffèrent. Je continue d'étayer mon propos : prenons l'exemple de l'excellent Tadayoshi Yamamuro qui continue de sévir, après 20 ans, en tant que character-designer et directeur de l'animation des films BoG et FnF notamment ; ses dessins et son style restent excellents (malgré qu'il ait adopté un nouveau style entre temps). Ca n'a absolument rien à voir avec les outils. Et je sais pas si t'as déjà lu mes posts, mais j'ai déjà expliqué et montré (au moins partiellement) à plusieurs reprises ce qui changeait entre avant et maintenant en matière d'outillage.

Au-delà de l'outillage, tu pourras venir me rétorquer qu'aujourd'hui ils ont ptet encore moins de temps pour dessiner et que ça justifie la baisse de lvl dans leurs dessins. Bah ouais mais nan, et c'est là que les nouvelles technologies liées à l'animation jouent un rôle : elles permettent de gagner du temps. Ensuite, il faut savoir que les animateurs aujourd'hui sont, en général, moins productifs que leurs aînés d'il y a 20-30 ans, alors même que les nouvelles tech sont là.

On peut donc, comme tu l'affirmes, constater qu'un tel préfère le style d'il y a 20 piges, untel le style d'aujourd'hui. Moi j'affirme qu'on peut faire plus.

Pour ta dernière phrase, j'ai déjà expliqué en quoi on pouvait comparer et, quand bien même ce que tu dis serait vrai, alors on ne pourrait alors même pas comparer deux dessins d'une même personne car les conditions dans lesquelles elle aura dessiné auront changé (par exemple lundi matin super en forme après une bonne nuit de sommeil et un bon café, et jeudi soir minuit alors que tu viens de perdre 50 balles dans la rue en allant chercher le pain à la boulangerie du coin)

, vu qu'on a vu énormément d'épisodes de ce genre dans Z, en parfois (voir souvent) bien meilleur et bien plus beau...

Carrément moins d'accord sur cette partie de la phrase, du coup  :haha:

Moins d'accord c'est ton avis :sourire: , mais toujours est-il que je trouve qu'il a raison. Y a vraiment pas mal d'épisodes très bien dessinés/réalisés dans DBZ. Et y a moyen de te le prouver si on est pas trop flemmard en te faisant le listing...

[Emricka]

Quelqu'un à la raw ?

[Emricka]

ça me suffira, merci beaucoup

[Skop]

Justement, dans mon propos, je comparais des choses très comparables : des dessins au crayon papier sur feuille par des animateurs/directeur de l'animation différents. Ce sont les mêmes outils utilisés, ce sont les skills qui diffèrent. Je continue d'étayer mon propos : prenons l'exemple de l'excellent Tadayoshi Yamamuro qui continue de sévir, après 20 ans, en tant que character-designer et directeur de l'animation des films BoG et FnF ; ses dessins et son style restent excellents (malgré qu'il ait adopté un nouveau style entre temps). Ca n'a absolument rien à voir avec les outils. Et je sais pas si t'as déjà lu mes posts, mais j'ai déjà expliqué et montré à plusieurs reprises ce qui changeait entre avant et maintenant en matière d'outillage.

Très comparables ?  :mmm:

Comparer les dessins au crayon papier, je suis d'accord. 

Comparer l'excellence de Tadayoshi Yamamuro qui a pris du level en 20 ans, c'est un peu facile.  :non:

La clé du débat :
Est-on en droit d'attendre mieux... y compris avec le facteur "temps" ?

Oui, on peut, mais non, on ne le doit pas.

Comparer 2 dessins "papier sur feuille réalisés par des animateurs/directeur de l'animation différents avec les mêmes outils et des skills qui diffèrent" entre DBZ et DBS...
c'est d'autant moins pertinent si sur ces dessins l'un est dit "cheap" et l'autre est dit "top qualité".

Comprends-tu ce point de vue, mon cher collègue ?  :love:

Mais oui, c'est mon avis et je comprends qu'on ne le partage pas ou mieux qu'on en débatte d'arguments contre arguments. :sourire:

Au-delà de l'outillage, tu pourras venir me rétorquer qu'aujourd'hui ils ont ptet encore moins de temps pour dessiner et que ça justifie la baisse de lvl dans leurs dessins.

Oui, je pourrais te rétorquer "qu'aujourd'hui ils ont ptet encore moins de temps pour dessiner".  :oui:

Non, je ne dirais pas que "ça justifie la baisse de lvl dans leurs dessins"  :non:

Cela ne le justifie pas, mais ça peut l'expliquer lorsque les producteurs ont revu leurs exigences à la baisse pour tout un tas de raisons qui vont du budget au cout de la vie entre les époques, en passant par le manque de main d'oeuvre et la qualité du travail de la nouvelle génération, la productivité en baisse par rapport à la génération précédente, aux motivations des dessinateurs actuels qui sont sujettes à leur qualité de vie aux perspectives plus ou moins négatives qu'autrefois... et tout cela tout du moins, qu'en partie, je te le concède bien volontiers. ;)

Quand on juge, on juge à charge et à décharge. Il faut avoir une vision globale et non une vision étriquée.

Si nous comparons n'importe quel dessin de DBZ avec n'importe quel dessin de DBS fait par n'importe quel dessinateur sous l'autorité de n'importe quel chef de projet sous l'égide de n'importe quel producteur selon n'importe quel considération financière (on est plus motivé à faire du bon boulot quand on a le temps pour le réaliser correctement et un bon salaire selon les conditions de travail du marché à l'instant T).

Sans aucun critères de comparaisons "objectifs" et "pertinents", il existe de fortes probabilités pour que la comparaison soient subjective et foireuse.

Donc oui, comparer DBZ et DBS peut être pertinent, mais les gens sont souvent soit bien trop vague, soit de mauvaise foi quand les gens font cette comparaison.

C'est là que j'apporte un bémol, ni plus ni moins. ;)

On peut donc, comme tu l'affirmes, constater qu'un tel préfère le style d'il y a 20 piges, untel le style d'aujourd'hui. Moi j'affirme qu'on peut faire plus.

On peut faire plus seulement si tu affines les critères de comparaison, donc pourquoi pas !  :oui:

Pour ta dernière phrase, j'ai déjà expliqué en quoi on pouvait comparer et, quand bien même ce que tu dis serait vrai, alors on ne pourrait alors même pas comparer deux dessins d'une même personne car les conditions dans lesquelles elle aura dessiné auront changé (par exemple lundi matin super en forme après une bonne nuit de sommeil et un bon café, et jeudi soir minuit alors que tu viens de perdre 50 balles dans la rue en allant chercher le pain à la boulangerie du coin)

Hmm, tu me ferais pas le coup de la mauvaise foi pour contourner le débat... ? ;)

Y a vraiment pas mal d'épisodes très bien dessinés/réalisés dans DBZ. Et y a moyen de te le prouver si on est pas trop flemmard en te faisant le listing...

N'allons pas jusque là... car là encore, ce serait une question de subjectivité. Qu'est-ce qui est "plus beau que" ? etc.  :haha:

[Slaythe]

Je pense qu'il y avait un savoir faire à l'époque, pour dynamiser l'action, qui s'est perdu.

Après au niveau des dessins mêmes, deux choses :

1) On eu bien pire dans DBZ.

2) Le chara design n'a RIEN à voir avec celui de l'époque.

3) La technique, bah si ça joue. On peut voir quels dessins sont "cheap" , avec la même largeur partout, même pour les traits du visages, ça fait partie des choses imposées qui n'éxistaient pas à l'époque. (Sans parler des colo "bitmap" , et d'après cet épisode, des effets en 3D de merde)

Est-ce à chier comparé à l'époque, oui et non. C'est dur de juger objectivement ce avec quoi on a grandit. Mes potes plus jeunes qui n'ont pas connu DBZ n'aiment PAS DU TOUT DBZ, ils ont essaiyé avec Kai et trouvent ça relativement moche (faut dire Kai mélange les animateurs donc ça n'aide pas).

C'est un peu facile de sortir des GIF fantastiques de l'anime, mais je me rappelle quand même que DBZ était connu pour être très moche et animé de façon relativement "cheap", que ce soit visuellement ou en recyclant ses animations dans le même épisode.

Est-on en droit d'attendre mieux ?

Ben encore faudrait-il comparer le comparable. Donc comparer Dragon Ball Super à ce que fait la concurrence. One Piece, Naruto, Toriko etc...

Et reste-t-il à voir quel genre de finitions les bluray auront.

Je pense que DBZ restera hors catégorie, comparer ne peut que vous ruiner le plaisir car Super ne tiendra jamais la distance. Les animateurs "old school" sont malheureusement trop rares pour influer sur un épisode entier / de façon fréquente. On les retrouve beaucoup dans les secteurs privés de l'animation d'ailleurs.

Je pense pas que cet épisode 11 était mauvais. Et je suis aussi convaincu que le nouveau "scénario" aidera à différencier DBZ et DBsuper.

Ca reste plus sympa que Saint Seiya, dites vous ça ...

[Akoz]

Très comparables ?  :mmm:

Comparer les dessins au crayon papier, je suis d'accord. 

Comparer l'excellence de Tadayoshi Yamamuro qui a pris du level en 20 ans, c'est un peu facile.  :non:

C'est très comparable et tu l'attestes, je vois pas pourquoi tu mets « :mmm: ».

Ensuite, comparer Tadayoshi Yamamuro d'hier et d'aujourd'hui, c'est facile et très pertinent pour appuyer mon propos, d'autant plus que je trouve personnellement que son style est moins bon ; donc pour moi il a pas forcément « pris du level en 20 ans ». Le bonhomme a travaillé en tant que superviseur de l'animation le 8 Janvier 1992 sur l'épisode 122 de Dragon Ball Z, et je peux te dire que c'était déjà ENORME, vraiment au top, on fait difficilement mieux. Il a fait un peu mieux dans les 1995, mais plus après de mon point de vue où il a régressé (changé de style pour être plus précis et pour ne pas choquer les petites âmes sensibles). #Yamamuro  :love:

La clé du débat :
Est-on en droit d'attendre mieux... y compris avec le facteur "temps" ?

Oui, on peut, mais non, on ne le doit pas.

Qui a dit qu'on devait s'attendre à mieux ? Chacun s'attend à ce qu'il veut hein. De plus, pour continuer dans ton sens, on ne doit pas non plus s'attendre à de quelque chose de médicore pour autant.

Comparer 2 dessins "papier sur feuille réalisés par des animateurs/directeur de l'animation différents avec les mêmes outils et des skills qui diffèrent" entre DBZ et DBS...
c'est d'autant moins pertinent si sur ces dessins l'un est dit "cheap" et l'autre est dit "top qualité".

C'est tout à fait pertinent. Cela montre que l'un est bon et l'autre mauvais. D'ailleurs, je vois pas d'où tu sors que tes "cheap" et "top qualité". Tu payes pas un animateur clé ou directeur de l'animation plus cher qu'un autre parce qu'il dessine mieux qu'un autre animateur clé ou directeur de l'animation. La qualité, ça vient des tripes, dans une certaine mesure en tout cas. Les fameux sakugas dont tout le monde raffole sont le résultats d'animateurs talentueux travaillant de manière passionnée et acharnée. Ils sont pas payés plus. :sourire:

Citation de: Akoz le Aujourd'hui à 03:59:44
Au-delà de l'outillage, tu pourras venir me rétorquer qu'aujourd'hui ils ont ptet encore moins de temps pour dessiner et que ça justifie la baisse de lvl dans leurs dessins.

Oui, je pourrais te rétorquer "qu'aujourd'hui ils ont ptet encore moins de temps pour dessiner".  :oui:

Non, je ne dirais pas que "ça justifie la baisse de lvl dans leurs dessins"  :non:

Cela ne le justifie pas, mais ça peut l'expliquer lorsque les producteurs ont revu leurs exigences à la baisse pour tout un tas de raisons qui vont du budget au cout de la vie entre les époques, en passant par le manque de main d'oeuvre et la qualité du travail de la nouvelle génération, la productivité en baisse par rapport à la génération précédente, aux motivations des dessinateurs actuels qui sont sujettes à leur qualité de vie aux perspectives plus ou moins négatives qu'autrefois... et tout cela tout du moins, qu'en partie, je te le concède bien volontiers. ;)

J'ai déjà dit ce genre de choses dans d'autres posts, que ça pouvait expliquer au moins en partie certaines choses. Mais bon, c'est pas vraiment là où je voulais en venir. C'est vrai que d'un côté, c'est la merde, mais de l'autre, l'apport des nouvelles technologies est un gros plus dans cette industrie et c'est eux qui le disent. Bref, de toute façon, ce que je disais en l'occurrence, c'est que les animateurs qu'ils mettent sur DBS sont pas aussi compétents d'un point de vue dessin que ceux de DBZ au niveau du style DBZ (et bien sûr, je parle pas de tous les animateurs, que ce soit dans DBZ ou DBS). Par exemple, j'trouve que le style de Naoki Tate ne sied pas à DBZ (et j'ai pas dit que j'aimais pas son style hein), il est trop marqué et ça me fait personnellement un peu bizarre. Par contre, sur One Piece, ça passe crème. C'est au top ! Tous les animateurs sont pas tous capables de maîtriser tous les styles à la perfection ou se les approprier de la meilleure des façons.

Quand on juge, on juge à charge et à décharge. Il faut avoir une vision globale et non une vision étriquée.

Si nous comparons n'importe quel dessin de DBZ avec n'importe quel dessin de DBS fait par n'importe quel dessinateur sous l'autorité de n'importe quel chef de projet sous l'égide de n'importe quel producteur selon n'importe quel considération financière (on est plus motivé à faire du bon boulot quand on a le temps pour le réaliser correctement et un bon salaire selon les conditions de travail du marché à l'instant T).

Ben justement, je pense pas avoir une vision étriquée dans mes propos. :mmm:

Les conditions de travail étaient pas top y a 20 ans non plus. C'est pas parce qu'on en est plus conscients aujourd'hui que la vie était belle hier. Avant aussi fallait rusher. Les animes, ce sont avant tout des produits de consommation qui servent notamment à promouvoir des mangas papiers; ça date pas d'aujourd'hui. Maintenant c'est clair que selon l'équipe dans laquelle on travaille on va être plus ou moins motivé, il est clair que le directeur de l'épisode influe directement sur la qualité de l'épisode vu qu'il dirige un peu toutes les équipes avec ses bras droits (directeur de l'animation entre autres). Cela dit, il convient aussi de choisir les bonnes personnes pour tel ou tel projet si tu vois ce que je veux dire. Tous les animateurs ne se valent certainement pas sur un projet donné. Tu veux faire un anime mecha, tu vas pas appeler n'importe qui (les animateurs spécialistes des mechas se font de plus en plus rare d'ailleurs).

Sans aucun critères de comparaisons "objectifs" et "pertinents", il existe de fortes probabilités pour que la comparaison soient subjective et foireuse.

Donc oui, comparer DBZ et DBS peut être pertinent, mais les gens sont souvent soit bien trop vague, soit de mauvaise foi quand les gens font cette comparaison.

Moi je t'ai donné des critères plutôt objectifs. La comparaison est subjective par essence. Et puis l'objectivité absolue n'existe pas, ne serait-ce que par le choix des mots.

Tu trouves quand même que ma comparaison est foireuse ? Penses-tu que je fasse parti des gens trop vagues et/ou de mauvaise foi ?  :hihi:

Hmm, tu me ferais pas le coup de la mauvaise foi pour contourner le débat... ? ;)

C'est clairement de la mauvaise foi, j'assume. Mais ça n'en reste pas moins ton raisonnement poussé un peu plus loin. :oui:

Citation de: Akoz le Aujourd'hui à 03:59:44
Moins d'accord c'est ton avis :sourire: , mais toujours est-il que je trouve qu'il a raison. Y a vraiment pas mal d'épisodes très bien dessinés/réalisés dans DBZ. Et y a moyen de te le prouver si on est pas trop flemmard en te faisant le listing...

N'allons pas jusque là... car là encore, ce serait une question de subjectivité. Qu'est-ce qui est "plus beau que" ? etc.  :haha:

Là je te rejoins dans ce que tu dis, mais on va jamais s'en sortir si on réfléchit comme ça, au sens où ça sert à rien de parler ; ce serait peine perdue.

Qu'est-ce qui est plus beau que... ? Bonne question. Alors à ton avis, qui est le plus beau ? (les autres peuvent répondre, et on pourra peut-être montrer que la subjectivité peut converger uniformément vers un même point de vue)

Spoiler

[Fermer]

@Slaythe :
1) Bien pire ? Ca dépend encore une fois. Pire que l'épisode 05, non. Même si y a eu des CATASTROPHES sur DBZ (je pense notamment à Ebisawa Yukio que je pense détester).

2) Le chara-design est différent, mais n'a pas non plus RIEN à voir.

3) Moi, en tout cas, lorsque j'ai comparé, je ne parlais que de DESSIN. Pas de la colo et cie. Les traits avec la même largueur partout c'est pas imposé déjà, et même avant tu pouvais en avoir des comme ça. C'est juste que le résultat parait plus propre aujourd'hui.

Ouais, DBZ  c'était cheap et la plupart des épisodes étaient supervisés par Uchiyama aka l'homme-pointu. C'était pas beau et assumé (quoique y avait ptet un charme, mais c'est la nostalgie qui parle me dira-t-on).

Ben encore faudrait-il comparer le comparable. Donc comparer Dragon Ball Super à ce que fait la concurrence. One Piece, Naruto, Toriko etc...

Fais gaffe, y en a qui te diront que tu peux pas comparer  :hihi:

Bref, au final, j'espère voir des épisodes aussi beaux que ceux des années 95 (j'y crois pas), ou au moins, des épisodes du même lvl que FnF (me dites pas que c'est pas possible, ça arrive dans tous les animes qu'il y ait des épisodes qui surclassent tous les autres, aussi bien faits que des films et dans DBZ c'était déjà le cas. Gokû VS Vegeta par Yamamuro dans l'épisode 232 est du même lvl que les derniers films de ces années-là)


J'ai l'impression d'être un détracteur de Super maintenant, alors que pas du tout...  :haha: :haha: :haha: :haha:

[Skop]

Je pense qu'il y avait un savoir faire à l'époque, pour dynamiser l'action, qui s'est perdu.

Sur le fond, je suis d'accord sur ce constat.

Indépendamment de notre subjectivité : Quand bien même, admettons que ton assertion soit vraie : Même un Disney a évolué progressivement sur une échelle de près de 70 ans tant sur la réalisation que sur le rythme, l'action, etc.

De plus, d'un titre à l'autre, la réalisation ne doit pas avoir le même traitement, il faut s'adapter, se différencier, se renouveler...

La vérité d'hier, n'est pas forcément celle d'aujourd'hui.

1) On eu bien pire dans DBZ.

On tourne en rond et on tournera en rond très longtemps et probablement à chaque topic de DBS.

Oui, on a eu bien pire dans DBZ.

Oui, on a vu (bien) mieux dans DBZ (ou même DB, et peut-être même certains épisodes de DBGT, soyons fous ! XD).

Notre serpent se mange la queue.

2) Le chara design n'a RIEN à voir avec celui de l'époque.

"RIEN", c'est un brin extrême. Disons plus modérément que le chara design de la licence a évolué depuis l'époque de DBZ, depuis l'époque de DB.

Par exemple, ici dans DBS, nous sommes toujours en "2D" et quand je dis "2D", j'espère qu'on me comprend. C'est de la "2D moderne", c'est pas encore de la "fausse 3D", c'est différent de la "3D bleu et rouge" et différent de la "3D stéréoscopique" (j'ai perdu le terme exact) et cie.

3) La technique, bah si ça joue. On peut voir quels dessins sont "cheap" , avec la même largeur partout, même pour les traits du visages, ça fait partie des choses imposées qui n'éxistaient pas à l'époque. (Sans parler des colo "bitmap" , et d'après cet épisode, des effets en 3D de merde)

Oui on peut voir quels dessins sont "cheap", d'ailleurs c'est pas toujours facilement explicable sans être taxé de juger subjectivement.

Quand ça tranche, ça tranche, on est d'accord. Et cela dit, tout le monde n'est pas capable de distinguer un vert menthe à l'eau d'un vert herbe à chat, d'un seul regard.

Quand l'un vous dit "nan mais ça c'est cheap, ça se voit" et l'autre lui rétorque "nan, mais c'est quand même acceptable" ; aucun des 2 a forcément plus tort que l'autre, ce sont les gouts et les couleurs, les niveaux d'exigence, le vécu qui rentre en ligne de compte, etc.

Entre parenthèses : Être majoritaire n'est pas une raison suffisante de proclamer qu'on a raison et que la minorité a tort. Philosophie toussa ;)

Super ne tiendra jamais la distance.

Là, non, c'est un avis prophétique tout à fait discutable.

Oui, on peut tenter de comparer les 153 épisodes de DB aux 291 épisodes de DBZ. On peut car le ratio est de 2/1 et que l'époque est assez proche, c'est plutôt acceptable, pour moi.

Tenter de comparer finement les qualités des 291 épisodes DBZ avec les qualités des 11 épisodes de DBS, c'est juste pas loyal et pas crédible à mon sens. Je persiste et signe.

Pourquoi ? Parce que le ratio est actuellement de 291/11 soit une marge d'erreur égale à 291-11/11 = 2545% ! On peut pas comparer sans ajouter des critères discriminants.

C'est très comparable et tu l'attestes, je vois pas pourquoi tu mets « :mmm: ».

En fait c'est parce que je ne l'atteste pas des masses. Une expérience sur un delta de 2 ans, je veux bien, sur 20 ans, disons que je l'atteste "10 fois" moins mais c'est toujours positif. ;)

En d'autres termes, c'était un exemple pas assez convaincant (pour moi).

Qui a dit qu'on devait s'attendre à mieux ?

Ben, non, je ne balancerais pas de noms, mais j'ai lu des réactions de gens qui s'attendent à (bcp) mieux que cet épisode 11 (que je trouvais déjà pas mal) ou alors je les ai pas compris comme il fallait.

De plus, pour continuer dans ton sens, on ne doit pas non plus s'attendre à de quelque chose de médiocre pour autant.

Je pense que tu me disais ça sur tous les épisodes de DBS en général.

1 épisode médiocre sur 10, corrigé sur dvd, est une faute "à moitié" pardonnée. On peut chipoter sur le "à moitié".

Seulement DBS a eu trop tendance à tirer vers le bas pour le moment, toi et moi, on est d'accord là dessus, jpense.

Ceci étant dit, ça ne fait pas de cet épisode 11 un épisode (de loin) inférieur à la moyenne des épisodes de DBZ.

A mon sens, il est susceptible de concurrencer les 30 "plus beaux" épisodes de DBZ (10% de 291).

Là encore, cela n'engage que mon petit avis... ;)

Tu payes pas un animateur clé ou directeur de l'animation plus cher qu'un autre parce qu'il dessine mieux qu'un autre animateur clé ou directeur de l'animation.

Bah moi (en tant que producteur) je le paierais un peu plus !

Si je trouve qu'il dessine mieux qu'un autre : je le promeus

J'ajoute que je ne suis même pas désolé de promouvoir l'excellence ou de mieux rémunérer les meilleurs éléments de mon équipe !!

Je suis un vilain capitaliste !?  :sourire:

Ben justement, je pense pas avoir une vision étriquée dans mes propos. :mmm:

Lorsque tu compares 1 dessin de DBZ et 1 dessin de DBS avec trop peu de critères ou rien de très tangibles comme ici, oui, je trouve que tu as une vision étriquée. Sans animosité aucune.

Autrement, non, je trouve que tu fais montre d'une grande sagacité. Personne n'est parfait.

D'ailleurs, tu as le droit de me dire "merde" gentiment si ton égo n'accepte pas ma 1ere observation  :haha:
(la 2eme, plus générale, devant tout de même nuancer la 1ere).

C'est clairement de la mauvaise foi, j'assume. Mais ça n'en reste pas moins ton raisonnement poussé un peu plus loin. :oui:

Je t'avais bien démasqué, Fantomas !  :haha:

Oui, tu as poussé mon raisonnement un peu plus loin, mais trop loin, et oui, c'est pas toujours facile de jauger objectivement où est la ligne "orange", où est la "ligne rouge", etc de chaque interlocuteur.

Alors à ton avis, qui est le plus beau ? (les autres peuvent répondre, et on pourra peut-être montrer que la subjectivité peut converger uniformément vers un même point de vue)

A chaud, je trouve ce 11 peut rivaliser avec les 30 plus "beaux" épisodes de DBZ.

Oui, j'ose la comparaison... Bouh, je suis vilain parce que j'aime bien cet épisode de DBS !  :haha:

J'ai l'impression d'être un détracteur de Super maintenant, alors que pas du tout...  :haha: :haha: :haha: :haha:

Non, tu compares Super avec trop peu de filtres, c'est tout simple ! ;)

@Akoz :

Spoiler

Allez, si on en reste là pour ce topic, bon dimanche à toi, cher collègue. je trouve que j'ai assez parlé ; aux autres de continuer notre débat si l'envie leur prend !
Je vais aller faire mon footing de 30 min. Peut-être à ce soir.

[Fermer]

[Koofren コーフレン]

J'ai plutôt aimé l'épisode , les dessins sont bons , les OST aussi , l'animation il y a beaucoup de progrès !
Les différences avec le combat de BoG sont plus nombreuses que je le pensais  :wtf:.

Mais tant mieux , si c'était un copié collé ça serait barbant , tout ça pour dire que je trouve que DBS est sur la bonne voie , si on a des épisodes comme ça chaque semaine , ça serait vraiment bon !

Bon je vais encore comparer à Z , excusez moi  ^u^ , mais objectivement parlant , c'est plutôt équivalent sur cet épisode je m'explique :

Là ou DBZ avait du mal , c'était les dessins , hormis l'épisode 5 , DBS est niveau dessins , supérieur à Z pour le moment.

Mais malgré cet épisode qui est sûrement le meilleur de la série , je trouve que c'est pas assez spectaculaire , les cratères , les explosions de Kamehameha , il y a eu beaucoup de progrès dans cet épisode , mais je trouve ça toujours trop "mou".

On va sûrement me contredire car cet épisode est tellement aimé que personne l'a encore critiqué sur le forum  :wtf: , bon Clemsi n'est pas encore venu nous donner son avis aussi  :hihi:.

Conclusion:

Épisode très bon , on est sur la bonne voie pour retrouver les combats épiques de l'époque , tout est là , hormis à mon avis personnel un manque d'explosions , de cratères , ( quand Beerus écrasait Gokû , ce genre de cratère Freezer 2ème forme le faisait à Piccolo à l'époque  :haha: ) de pétages dans tout les sens , tout simplement , si on a "ça" un jour , DBS pourrait détrôner DBZ , enfin sans parler du scénario , ça on ne sait pas encore.

P.S : Étant un "noob" en japonais , et n'ayant bien sûr pas encore vu en VOSTFR , mon avis divergera peut être dans la journée.

[Mr Floflo]

Spoiler

Je pense qu'il y avait un savoir faire à l'époque, pour dynamiser l'action, qui s'est perdu.

Sur le fond, je suis d'accord sur ce constat.

Indépendamment de notre subjectivité : Quand bien même, admettons que ton assertion soit vraie : Même un Disney a évolué progressivement sur une échelle de près de 70 ans tant sur la réalisation que sur le rythme, l'action, etc.

De plus, d'un titre à l'autre, la réalisation ne doit pas avoir le même traitement, il faut s'adapter, se différencier, se renouveler...

La vérité d'hier, n'est pas forcément celle d'aujourd'hui.

1) On eu bien pire dans DBZ.

On tourne en rond et on tournera en rond très longtemps et probablement à chaque topic de DBS.

Oui, on a eu bien pire dans DBZ.

Oui, on a vu (bien) mieux dans DBZ (ou même DB, et peut-être même certains épisodes de DBGT, soyons fous ! XD).

Notre serpent se mange la queue.

2) Le chara design n'a RIEN à voir avec celui de l'époque.

"RIEN", c'est un brin extrême. Disons plus modérément que le chara design de la licence a évolué depuis l'époque de DBZ, depuis l'époque de DB.

Par exemple, ici dans DBS, nous sommes toujours en "2D" et quand je dis "2D", j'espère qu'on me comprend. C'est de la "2D moderne", c'est pas encore de la "fausse 3D", c'est différent de la "3D bleu et rouge" et différent de la "3D stéréoscopique" (j'ai perdu le terme exact) et cie.

3) La technique, bah si ça joue. On peut voir quels dessins sont "cheap" , avec la même largeur partout, même pour les traits du visages, ça fait partie des choses imposées qui n'éxistaient pas à l'époque. (Sans parler des colo "bitmap" , et d'après cet épisode, des effets en 3D de merde)

Oui on peut voir quels dessins sont "cheap", d'ailleurs c'est pas toujours facilement explicable sans être taxé de juger subjectivement.

Quand ça tranche, ça tranche, on est d'accord. Et cela dit, tout le monde n'est pas capable de distinguer un vert menthe à l'eau d'un vert herbe à chat, d'un seul regard.

Quand l'un vous dit "nan mais ça c'est cheap, ça se voit" et l'autre lui rétorque "nan, mais c'est quand même acceptable" ; aucun des 2 a forcément plus tort que l'autre, ce sont les gouts et les couleurs, les niveaux d'exigence, le vécu qui rentre en ligne de compte, etc.

Entre parenthèses : Être majoritaire n'est pas une raison suffisante de proclamer qu'on a raison et que la minorité a tort. Philosophie toussa ;)

Super ne tiendra jamais la distance.

Là, non, c'est un avis prophétique tout à fait discutable.

Oui, on peut tenter de comparer les 153 épisodes de DB aux 291 épisodes de DBZ. On peut car le ratio est de 2/1 et que l'époque est assez proche, c'est plutôt acceptable, pour moi.

Tenter de comparer finement les qualités des 291 épisodes DBZ avec les qualités des 11 épisodes de DBS, c'est juste pas loyal et pas crédible à mon sens. Je persiste et signe.

Pourquoi ? Parce que le ratio est actuellement de 291/11 soit une marge d'erreur égale à 291-11/11 = 2545% ! On peut pas comparer sans ajouter des critères discriminants.

C'est très comparable et tu l'attestes, je vois pas pourquoi tu mets « :mmm: ».

En fait c'est parce que je ne l'atteste pas des masses. Une expérience sur un delta de 2 ans, je veux bien, sur 20 ans, disons que je l'atteste "10 fois" moins mais c'est toujours positif. ;)

En d'autres termes, c'était un exemple pas assez convaincant (pour moi).

Qui a dit qu'on devait s'attendre à mieux ?

Ben, non, je ne balancerais pas de noms, mais j'ai lu des réactions de gens qui s'attendent à (bcp) mieux que cet épisode 11 (que je trouvais déjà pas mal) ou alors je les ai pas compris comme il fallait.

De plus, pour continuer dans ton sens, on ne doit pas non plus s'attendre à de quelque chose de médiocre pour autant.

Je pense que tu me disais ça sur tous les épisodes de DBS en général.

1 épisode médiocre sur 10, corrigé sur dvd, est une faute "à moitié" pardonnée. On peut chipoter sur le "à moitié".

Seulement DBS a eu trop tendance à tirer vers le bas pour le moment, toi et moi, on est d'accord là dessus, jpense.

Ceci étant dit, ça ne fait pas de cet épisode 11 un épisode (de loin) inférieur à la moyenne des épisodes de DBZ.

A mon sens, il est susceptible de concurrencer les 30 "plus beaux" épisodes de DBZ (10% de 291).

Là encore, cela n'engage que mon petit avis... ;)

Tu payes pas un animateur clé ou directeur de l'animation plus cher qu'un autre parce qu'il dessine mieux qu'un autre animateur clé ou directeur de l'animation.

Bah moi (en tant que producteur) je le paierais un peu plus !

Si je trouve qu'il dessine mieux qu'un autre : je le promeus

J'ajoute que je ne suis même pas désolé de promouvoir l'excellence ou de mieux rémunérer les meilleurs éléments de mon équipe !!

Je suis un vilain capitaliste !?  :sourire:

Ben justement, je pense pas avoir une vision étriquée dans mes propos. :mmm:

Lorsque tu compares 1 dessin de DBZ et 1 dessin de DBS avec trop peu de critères ou rien de très tangibles comme ici, oui, je trouve que tu as une vision étriquée. Sans animosité aucune.

Autrement, non, je trouve que tu fais montre d'une grande sagacité. Personne n'est parfait.

D'ailleurs, tu as le droit de me dire "merde" gentiment si ton égo n'accepte pas ma 1ere observation  :haha:
(la 2eme, plus générale, devant tout de même nuancer la 1ere).

C'est clairement de la mauvaise foi, j'assume. Mais ça n'en reste pas moins ton raisonnement poussé un peu plus loin. :oui:

Je t'avais bien démasqué, Fantomas !  :haha:

Oui, tu as poussé mon raisonnement un peu plus loin, mais trop loin, et oui, c'est pas toujours facile de jauger objectivement où est la ligne "orange", où est la "ligne rouge", etc de chaque interlocuteur.

Alors à ton avis, qui est le plus beau ? (les autres peuvent répondre, et on pourra peut-être montrer que la subjectivité peut converger uniformément vers un même point de vue)

A chaud, je trouve ce 11 peut rivaliser avec les 30 plus "beaux" épisodes de DBZ.

Oui, j'ose la comparaison... Bouh, je suis vilain parce que j'aime bien cet épisode de DBS !  :haha:

J'ai l'impression d'être un détracteur de Super maintenant, alors que pas du tout...  :haha: :haha: :haha: :haha:

Non, tu compares Super avec trop peu de filtres, c'est tout simple ! ;)

@Akoz :

Spoiler

Allez, si on en reste là pour ce topic, bon dimanche à toi, cher collègue. je trouve que j'ai assez parlé ; aux autres de continuer notre débat si l'envie leur prend !
Je vais aller faire mon footing de 30 min. Peut-être à ce soir.

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Comment fais-tu pour aussi bien écrire à une heure pareil '

[Skop]

Comment fais-tu pour aussi bien écrire à une heure pareil '

Spoiler

Je me drogue !  :haha:

Nan sérieux, je déconne. En plus, je crois avoir commis des fautes de français dans ce post-là, honte à moi !!

Promis, j'essaie d'écrire moins bien la prochaine fois que je participe à un "live" de 2h du matin ;)

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[Compositum]

Super épisode ! Une bonne animation, parfois superbe. Des inédits, une tension dramatique sans longueurs de trop, de l'humour !

Ca me redonne espoir !

[RobinDayBois]

HS : Je ne partage pas (voir jamais) l'avis de Clemsi mais je commence à trouver ça lourd et moyen de le part de certains d'en faire la tête de turc du forum et de s'acharner sans cesse.
Ce serait bien que la modération soit aussi au taquet sur ça que sur les liens de telechargement parce que bonjour l'ambiance...