Les erreurs dans Dragon Ball, Z, GT...

[Sephiroth]

Non peut être pas Kilda, peut être que c'est tout simplement le fait de s'imaginer une augmentation de puissance par 50, qui est difficile.
Du coup, quand il dessinait, à l'époque, il s'est limité à x10 dans sa tête.

De toute façon, le x50 est forcement canon puisque, si Toriyama avait effectivement parlé d'un x10 comme réel multiplicateur du SSJ, crois bien que tu n'aurais plus jamais revu de x50 de ta vie !
C'est Toriyama le grand patron de Dragon Ball.

Tu te rend compte de ta dernière phrase? Clairement tu dit que ta trad est meilleure que celle de personnes qui maîtrisent mieux le jap que toi, de plus tu affirmes que ta trad est la plus proche de ce que pense Toriyama.. Et sinon, ça va les chevilles?!

C'est ce que je lui ai déjà dit. Je ne peux pas accepter les traductions d'un autodidacte qui fait ça en solitaire depuis peu alors que des champions du japonais l'on contredit de nombreuses fois.
Une langue, ce n'est pas des mathématiques, il ne suffit pas d'appliquer des formules toute faites pour que tout roule. Une langue est composé d'un nombre incalculable de petites subtilités qui peuvent changer completement ce que l'on crois pourtant comprendre aisément.

[Bejīta Wolf]

C'est surtout que Francky traduit litteralement, et c'est une erreur,

Aller, pour être un peu plus sérieux : le japonais est une langue qui dépend énormément du contexte, bien plus que les autres langues comme l'anglais et le français.

Mais c'est peut-être voulu pour appuyer ses propos et théories

[Francky9g]

Déjà, j'aimerais savoir sur quel critère vous jugez de la fiabilité d'un traducteur.
Ensuite, même un excellent traducteur peut faire des erreurs ou s'égarer dans une traduction un peu trop interprétée (et donc s'éloignant du sens original).
Enfin, ce n'est pas parce que je prétend que ma traduction est plus fidèle sur un passage où une phrase que je prétend par la même occasion que je suis meilleur de façon général.
Ça n'est pas du tout la même chose.

Comme tu l'as dit, Sephiroth, il y a des subtilités dans une langue (et crois-moi que j'y fais extrêmement attention même s'il peut m'arriver de chercher longtemps) dûes à la langue elle-même mais aussi dûes à la culture.
Et Herms, puisque tu le tiens en estime, ne fait pas exception et peut avoir de grosses difficultés à traduire voire faire erreur.
Je vais prendre l'exemple récent concernant ce qui est aujourd'hui nommé "ultra instinct".
身勝手の極意 (mikatte no gokui)
Herms n'a pas réussi à traduire 極意 (gokui) autrement que par "maîtrise". J'ai fait la même erreur.
Pourtant, n'étant pas satisfait de traduire un terme par un mot dont l'idée n'est pas trop éloigné mais quand même un peu me gênait.
Herms a admis que traduire "gokui" par "maîtrise" n'était pas terrible, mais a tout de même gardé cette traduction.
Hors, en recherchant un peu du côté culturel plutôt que du côté dictionnaire, il aurait fini par trouver que le terme "gokui" se traduisait par "essence".
Ça ne fait pas de moi un meilleur traducteur que Herms, mais sur cet exemple précis, oui je peux affirmer que j'ai fait un meilleur boulot de traduction. Voilà. Y a rien d'extraordinaire, et mes chevilles vont bien.

On pourrait aussi cité la fameuse phrase de Kaioshin concernant Kid Buu avec sa baisse de puissance.

Spoiler

"...はい...吸収によってパワーを減らしてまで手に入れた心が...またもとにもどってしまった......" = "...hai... kyûshû ni yotte pawaa wo herashite made teniireta kokoro ga... mata moto ni modotte shimatta......"
"... Oui... Son coeur qui fut gagné et alla jusqu'à réduire sa puissance grâce à l'absorption... a cessé d'être en revenant ainsi à son état originel..."

[Fermer]

Là encore, j'affirme que ma traduction sur ce passage précis est meilleure que celle de Fédoua Lamodière. Est-ce que je prétend être meilleur qu'elle globalement ? Bien évidemment que non. Elle est beaucoup beaucoup beaucoup plus forte que moi. Je crois qu'elle traduit une page en 10 minutes, là où il me faut plus d'une heure.
Simplement, je peux prendre plus de temps sur une phrase parce que j'ai le temps (ce n'est pas mon métier) alors que c'est son métier et qu'elle ne peut probablement pas se permettre de passer une heure à retranscrire le plus parfaitement possible une phrase du japonais au français. C'est tout à fait normal.

@bejitawolf,
dans un autre contexte, traduire littéralement présente effectivement peu d'intérêt. Dans un contexte de débat Dragon Ballien, je pense au contraire qu'il est très intéressant de décortiquer littéralement une phrase pour saisir l'idée générale. Après on peut tout à fait réarranger la traduction. Mais sur les débats sensibles des forums Dragon Ball, je reste le plus littéral possible par souci d'honnêteté intellectuelle (et non pas pour appuyer mes propos). Une fois qu'un non japanophone a une traduction littérale devant les yeux, j'estime qu'il lui est possible de saisir l'idée générale et de proposer sa propre traduction.

Sinon, je ne fais aucune traduction Google. Tu peux le vérifier par toi-même en reprenant l'ensemble de mes traductions et en les mettant sur Google trad. Je suis certain que ce ne sera pas la même chose qui ressortira. 

Sinon, je pense que Toriyama s'en tape un peu du fonctionnement du SSJ.
Il voulait surtout signifier que c'était pas un x50, sinon il aurait laissé couler et n'aurait jamais parlé de ce que lui avait en tête lorsqu'il dessinait l'histoire.
Ce qui me fait dire ça, c'est l'utilisation par 2 fois du terme "approximativement". On sent que pour lui, ce n'est pas aussi précis.

[Skop]

ただ当時、超サイヤ人になると、約50倍の強さとされていたんですが、ちょっと大袈裟でしたね。作者の気持ちとしては、今までの10倍ぐらいの変化、という感じで描いていたと思います

"Cependant à cette époque, quand il devenait Super Saiyajin, (j'ai appris que) c'était vu comme une variation de force d'approximativement 50 fois mais, c'était quelque peu exagéré, hein. En ce qui concerne le sentiment d'auteur, je crois sincèrement que j'imaginais (dessinais) à l'origine avec la sensation d'un changement d'environ 10 fois du moment présent."

(...)

Après, on peut toujours dire qu'en fait Toriyama est un peu fou et qu'il ne voulait pas dire cela et en débattre, mais je considère cela comme une précision de l'auteur.
Et cela ne pose aucun problème de sens, pour peu que l'on accepte que les Kaioken x3 x4 x10 x20 ne soient que des petites augmentations de puissance degressives.

Sauf si kaioken x10= x5,5484518481114

Un kaioken x10 qui répondrait à peu près une logique logarithmique quoi :


Non c'est pas un troll ! Juste des maths. 

[Tomlagom]

Sauf si kaioken x10= x5,5484518481114

Je ne pense pas puisque goku kaioken x20 est vers la moitié de freeza

Un kaioken x10 qui répondrait à peu près une logique logarithmique quoi :


Non c'est pas un troll ! Juste des maths. 

J'ai regardé un peu ça et je suis tombé soit sur du :
Log[2.5](x) + 1 ou plus simplement : x^(1/2) la racine de x

[Bejīta Wolf]

@bejitawolf,
dans un autre contexte, traduire littéralement présente effectivement peu d'intérêt. Dans un contexte de débat Dragon Ballien, je pense au contraire qu'il est très intéressant de décortiquer littéralement une phrase pour saisir l'idée générale. Après on peut tout à fait réarranger la traduction. Mais sur les débats sensibles des forums Dragon Ball, je reste le plus littéral possible par souci d'honnêteté intellectuelle (et non pas pour appuyer mes propos). Une fois qu'un non japanophone a une traduction littérale devant les yeux, j'estime qu'il lui est possible de saisir l'idée générale et de proposer sa propre traduction.

Justement, de mon point de vue c'est une erreur, si la langue que tu traduis comme celle-ci est à prendre dans le contexte et non littéralement, certains mots vont logiquement différer et ne vont pas avoir le même sens que celui dans un dico, et un seul mot peut faire balancer le sens de la phrase. C'est pourquoi, perso, je remet en doute la légitimité de tes trads. Certes, je ne remet pas en doute ta motivation, ta volonté de faire au mieux et ton sérieux, seulement, j'estime que tu ne pratique pas depuis assez longtemps pour prétendre maîtriser totalement la langue, et c'est là qu'est le vrai souci, car après tout, le reste ça te regarde, seulement, tu te sers de ceci pour appuyer tes propos et tes théories, et justement, en jouant sur cette variation (dico/littéral), et nous le coller à chaque fois que l'occasion se présente (comme actuellement), seulement, tu auras beau faire, je ne pense pas que ton point de vue fera beaucoup d'adeptes

Sinon, je ne fais aucune traduction Google. Tu peux le vérifier par toi-même en reprenant l'ensemble de mes traductions et en les mettant sur Google trad. Je suis certain que ce ne sera pas la même chose qui ressortira. 

Humour Francky une vulgarisation pour dire "traduction en ligne"

Un kaioken x10 qui répondrait à peu près une logique logarithmique quoi

J'imagine bien Toriyama s'en servir lors de l'élaboration du kaioken 

Je ne pense pas puisque goku kaioken x20 est vers la moitié de freeza

C'était de l'humour également, une petite pique à Francky si tu préfères, car pour moi kaioken x10= x10, un x20= x20, pour Francky ce n'est pas le cas, le kaioken est dégressif, je ne me souviens plus des chiffres qu'il a donné, mais un kaioken x20 peut être égal à 16,50 par exemple

Maaaaais bref, on s'éloigne du sujet, surtout qu'il y en a un spécialement pour ce débat ici

[Francky9g]

Non, pour moi, le Kaioken x20 est un x20, c'est à dire la puissance de la technique multiplié par 20. Mais l'effet sur la puissance de Goku pourrait être un x8 (par exemple,chiffre pris au hasard).

[Sephiroth]

tu chipotes Francky, le résultat est le même que ce qu'à dit Bejīta Wolf.

car pour moi kaioken x10= x10, un x20= x20

Ce n'est pas "pour toi" mon cher Bejīta Wolf, c'est un fait. ;)

[Francky9g]

EDIT Jeff: Inutile de citer le message précèdent si tu y réponds directement.

Ah si c'est un fait du manga, je veux bien l'accepter. Et à ce moment là, je me poserais sérieusement des questions sur la mémoire de Toriyama.
Il est écrit où ce fait indiscutable ?

@bejitawolf,
si je mets ma traduction avec le texte original, cela permet à un éventuel japonophone qui passerait par là de me corriger (éventuellement) ou de confirmer ma trad, ce qui sera là aussi à débattre (puisque même un pro peut se tromper). On a le temps, ça pourrait être dans plusieurs années, on est sur un forum.
Mais au moins, mon argumentation est transparente, ce qui me paraît être une démarche honnête.
Et bien que le japonais soit une langue contextuelle, lorsqu'on est fan de Dragon Ball, traduire Dragon Ball est relativement simple. 1) on a la culture Dragon Ball et 2) le dessin et l'histoire donne le contexte.
Donc il n'y a pas vraiment de problème (la plupart du temps) à traduire littéralement.
Ce qui me gêne, c'est que tu n'ailles pas au bout de ta critique envers ma trad lorsque je donne les clés (en spoiler dans mon message qui suit la trad) et que tu pourrais tout à fait utiliser tangorin ou jisho pour vérifier au moins certains de mes dires.

[Sephiroth]

Dans le manga justement mon cher Francky. J'ai déjà eu l'occasion de te le montrer à de nombreuse reprise lors de nos échanges passionnés sur un autre sujet. Et sur ce même sujet, on a pu aussi constater que tu étais encore loin d'avoir un niveau correct en japonais.
Mais, bon, on ne va certainement pas relancer le débat ici. ;)

à ce moment là, je me poserais sérieusement des questions sur la mémoire de Toriyama.

C'est un fait avéré que Toriyama à oublier plein de chose de son manga. Et je suis persuadé que tu le sais tout aussi bien que moi.
Il avait oublier tout un tas de chose comme, par exemple, le stade de SSJ2.

Et il le dit très bien lui même d'ailleurs :

To be honest, I've forgotten quite a lot of the story and events in Dragon Ball

(pour information, cette citation provient de la même interview, et donc du même moment que lorsqu'il a parlé du fameux x 10 pour le SSJ... )


Bon, il semblerait depuis, qu'il ait relu son manga pour retravailler sur son oeuvre.

[Francky9g]

C'est un fait avéré que Toriyama à oublier plein de chose de son manga. Et je suis persuadé que tu le sais tout aussi bien que moi.

Oui mais non, ce n'est pas ce que je voulais signifier.

Là dans notre cas, il nous dit qu'il s'en souvient. Et cette mise au point de la part de Toriyama se fait au détour du pourquoi il a fait cette couleur de cheveux au SSJ.
Il parle de la couleur des cheveux et tout d'un coup, au passage "au fait, les gars, vous savez ce x50 qui a été balancé par les books officiels... Bah en fait c'était exagéré. Moi, je me souviens que j'imaginais un x10 quand j'écrivais l'histoire."

Donc c'est pas du tout pareil que la petite anecdote que tu cites.
Le fait qu'il admette dans la même interview qu'il a oublié pleins de choses sur Dragon Ball, mais que ce point là sur le x50 - x10, il nous raconte ce dont il se souvient, cela renforce encore plus cette précision.
Et je trouve assez malhonnête de se servir du fait qu'il avoue avoir oublié des choses dans l'interview pour mettre dans le même sac cette précision parce qu'elle te prend à contrepied par rapport à ce que tu considérais comme un "fait avéré".
Pendant que tu y es, son anecdote avec la couleur des cheveux est aussi une invention de Toriyama parce que le pauvre a oublié beaucoup de choses sur Dragon Ball...

[Sephiroth]

Cette interview ne me pose aucun problème. Car, soit le sens que tu lui prêtes est completement faux (ce qu'il dit est vague), soit, effectivement, tonton Toriyama s'emmêle les pinceaux dans sa mémoire.
Ça ne peut être que l'un ou l'autre. Puisque, d'une part ça contredirait ce qu'il a écrit dans son manga, d'autre part, tu n'aurais plus jamais revu le x50 dans aucun autre Guide Book par la suite.

Pendant que tu y es, son anecdote avec la couleur des cheveux est aussi une invention de Toriyama parce que le pauvre a oublié beaucoup de choses sur Dragon Ball...

Je ne vois pas le rapport... Qu'es ce qui contredit cette anecdote ça dans le manga déjà ?

Quand à ta façon d'essayer de tourner en ridicule les propos de ton interlocuteur... Pendant que tu y es à modifier le manga dans le sens qu'il te plait, ne t'arrêtes pas au Kaioken. Le Genkidama aussi ne fonctionne surement pas comme on le croit. Non ?

[Ryū-Ken]

Puisque, d'une part ça contredirait ce qu'il a écrit dans son manga, d'autre part, tu n'aurais plus jamais revu le x50 dans aucun autre Guide Book par la suite.

Mouais je pense pas que Toriyama soit le genre de mec à s'occuper des Guides Books surtout qu'il était déjà bien blaser avec Dragon Ball. Mais je suis d'accord pour moi SSJ=X50, le SSJ=X10 serait ridicule et incohérent avec l'histoire.

[Sephiroth]

Non mais c'est pas la question qu'il s'occupe des Guides Book, bien sûr qu'il s'en fiche !
Ce que j'ai voulu dire, c'est que la parole de Toriyama sur Dragon Ball est inviolable ! Donc s'il avait réellement dit : "SSJ = x10", ils auraient respectés le maitre.

[Francky9g]

Ouais, enfin il a dit que le x50 était exagéré. Donc c'est pas x50. Et pourtant vous vous y accrochez. Ça pourrait éventuellement être x30, mais non, c'est plus fort que vous.