Timelines Dragon Ball

[Francky9g]

???

Haha !
Ok les gars. Je vous laisse entre vous. Si ça fait sens pour vous et que je suis un affreux menteur... Bonne soirée

[Jaimebiendragonball]

Francky, je ne traite pas de menteur, j'expose juste comment je vois les choses. Si tu me présentes de bons arguments, je n'aurai aucun problème à changer d'avis
D'ailleurs en reprenant mon exemple de la saga cell, pour toi à quel moment la timeline ou Trunks tue cell est créée ?

[Francky9g]

J'ai revu les passages de l'anime DBS.

Effectivement, dans l'anime, aucun anneau ne s'est crée juste après l'arrivée de Trunks. Gowassu dit qu'un anneau de plus s'est ajouté sur la partie supérieure du coffret il y a 2 ans (si j'ai bien compris ce que prononce Gowassu en japonais). Donc, dans l'anime Gowassu expliquant cela après la rencontre entre Zamassu et Goku, il n'y a aucun doute. Je persiste à dire que cela n'a aucun sens mais c'est ce que DBS anime nous présente.

1 seul anneau de plus il y a 2 ans. Donc cela n'aurait rien à voir avec Trunks...? Si j'ai mal compris (ce qui est probable) et que c'est 1 seul anneau il y a quelques années, on peut éventuellement associer cela aux événements de l'arc cyborgs.
Mais 1 seul anneau...?
Perfect Cell ne viendrait donc de nulle part, sa machine temporelle viendrait elle-aussi de nulle part. Le Trunks auquel il a volé la machine s'en allait nulle part aussi...
Tout cela n'a aucun sens. Ils ont vraiment deconnés.

Notez que l'explication officielle hors animé et hors manga indique bien que c'est Trunks qui sépare les histoires et non Beerus (je maintiens que ma traduction est bonne) ce qui est du simple bon sens.
Mais pourquoi sont-ils allés compliqués ce qu'avait fait Toriyama ?


@Seph,
Concernant les "erreurs de Toriyama. Le coup de la correspondance entre la naissance de Trunks par rapport au dialogue dans l'épilogue, ça s'appelle une coquille. Rien de bien grave pour la compréhension de l'histoire.
Par contre, l'histoire de Cell qui arrive au hasard avant l'arrivée de Trunks, ce n'est pas une erreur puisque c'est clairement expliqué qu'il n'y a pas d'explication. Ce qui signifie que l'auteur y a pensé mais n'a pas souhaité nous apporter une réponse. Il aurait très bien pu faire dire à Cell n'importe quelle justification.

[Sephiroth]

Notez que l'explication officielle hors animé et hors manga indique bien que c'est Trunks qui sépare les histoires et non Beerus (je maintiens que ma traduction est bonne) ce qui est du simple bon sens.

Ce document ne devrait te poser aucun problème. Et cela, pour deux raisons.
La première est que, comme tu n'as cesser de le dire, tu n'en tiens pas compte ("hors manga et hors anime") .
La deuxième va dans le sens de la "découverte" que tu viens de faire dans l'anime :



Et que ça ait du sens ou non n'y changera rien. C'est comme ça, Beerus est à l'origine de l'anneau du temps. Au pire, c'est incoherent, au mieux, il existe une explication qui tient la route.
Donc tu ferais mieux d'employer ton énergie à trouver cette explication plutot que de t'enfermer dans des idées qui ne viennent que de toi.

Concernant les "erreurs de Toriyama. Le coup de la correspondance entre la naissance de Trunks par rapport au dialogue dans l'épilogue, ça s'appelle une coquille.

Ca, tu n'en sais rien.
Dans tous les cas, c'est bien une erreur.

Rien de bien grave pour la compréhension de l'histoire.

Si tu lis sans chercher à vraiment comprendre, ok, mais sinon ça embrouille le lecteur.
Et d'ailleurs, cette erreur a de fâcheuses conséquences puisque même le manga DBS reprendra cette fameuse date.

Par contre, l'histoire de Cell qui arrive au hasard avant l'arrivée de Trunks, ce n'est pas une erreur puisque c'est clairement expliqué qu'il n'y a pas d'explication. Ce qui signifie que l'auteur y a pensé mais n'a pas souhaité nous apporter une réponse. Il aurait très bien pu faire dire à Cell n'importe quelle justification.

Nop. Cell dit bien que c'est Trunks qui a programmé la machine et que lui, n'a eu qu'a appuyé sur le bouton de lancement.

Hé oui le modèle d'origine de Toriyama à des imperfections. Mais c'est plutot normal quand on connait les conditions de travail de Toriyama, et plus particulièrement sur cette saga cyborg/Cell.

[Francky9g]

Tu ne m'as pas compris.

L'extrait que tu me montres est mal traduit (la faute à Herms). Tu as le droit de ne pas me croire, peu importe.
Mais mets-toi à ma place 1 minute. Moi je lis dans le communiqué officiel que c'est Trunks qui sépare les histoires (c'est littéralement écrit de cette façon), et que la destruction de Zamassu par Trunks est une conséquence de la séparation. Je lis un communiqué officiel qui fait sens (on pourra y revenir mais il me semblait que tu étais d'accord avec moi sur le principe du fonctionnement du voyage temporel).
À côté de cela, la narration de DBS nous montre le contraire du communiqué.
Je trouve ça comique. Et triste, un peu aussi, d'avoir pourri la cohérence interne.

Concernant le sens à chercher sur le fonctionnement présenté dans l'anime, y a rien à dire.
On nous a présenté des mondes dans DBZ issus des voyages temporels de Trunks et Cell. 2 nous ont été montré (celui de Mirai Trunks et le monde de Cell), et un 3ème est sous-entendu (celui d'où est revenu Trunks sans s'entraîner dans la SdEedT). Avec le monde de Goku, ça fait 4. Donc Gowassu aurait dû dire que 3 anneaux sont apparus il y a quelques années. Pas 1. Parce que s'il n'y en a qu'un, ça signifie que 2 des 4 mondes n'existent pas et n'ont même jamais existé ce qui n'a donc aucun sens. Haha ! C'est tellement abusé comme erreur d'écriture que ça pourrait être un gosse n'ayant pas vraiment de culture SF qui aurait écrit ça. Même mes gosses ne ferait pas ce genre d'incohérence au récit.

Sans parler du fait que Gowassu nous fait donc un cas de schrödinger.
Je passe sur tout le reste, mais bon, voilà, ça sert à rien de se creuser les méninges sous peine de faire une attaque cérébrale. Haha !

[Sephiroth]

Tu ne m'as pas compris.

L'extrait que tu me montres est mal traduit (la faute à Herms).

Non Francky, c'est toi qui n'arrive pas à comprendre que je n'apporte aucun crédit à tes traductions. Et ce n'est pas par ce qu'elle vienne spécifiquement de toi, c'est simplement par ce que tu ne connais rien de cette langue à la différence de Herms. Herms qui, par deux fois, a traduit ce passage et par deux fois, lui a donné le même sens (oui, à l'époque, le schéma a été donné une premier fois par la Toei en cours d'arc, puis il a été mis à jour à la fin de ce dernier et Herms a traduit les deux documents).

Mais mets-toi à ma place 1 minute.

Ça, c'est impossible. Un coup tu dis que ce document n'est pas à prendre en compte, et après son contraire... un coup tu dis que l'anime est à prendre en compte, puis l'inverse.... donc effectivement, c'est très difficile de me mettre à ta place.

mais il me semblait que tu étais d'accord avec moi sur le principe du fonctionnement du voyage temporel

Nop c'est pas ça. J'ai une vision personnelle de ce que devrait être, toujours selon moi, les voyages dans le temps avec création de timeline. Mais je comprends parfaitement le fonctionnement utilisé dans Dragon Ball. Et même s'il est différent de la manière dont moi j'aurais écrit les choses, je ne vais pas pour autant dire que tout le monde ment et/ou que les dialogues sont faux.
Ça c'est être objectif et reconnaître les faits.
Et même si ça devait être incoherent. A partir du moment ou c'est écrit noir sur blanc sur tous les supports, bah c'est comme ça et c'est tout.

[Francky9g]

Ah bon, je ne connais rien de cette langue ? Là, tu es comique. Comment tu le mesures ?
Herms ne ferait jamais d'erreur. Cool
Et puis, sur quoi s'appuie ta confiance en Herms ?

Je veux dire, concrètement, je peux faire exactement la même chose que lui et traduire les mêmes passages. Rien de compliqué, ça reste du niveau Dragon Ball, quoi (par contre c'est long).
Comment tu juges son niveau de japonais ? Ce n'est pas parce qu'il est allé au Japon qu'il ne fait pas d'erreur.
Je connais des anglais qui maîtrisent d'ailleurs bien mieux le français que des français natifs.

[pat pat]

J'ai pas pu m'empêcher

[Jaimebiendragonball]

Un génie ce Pat Pat

[pat pat]

Un génie ce Pat Pat

merci 

[Francky9g]

@Seph
Bah justement, non car avant la mort de Zamassu, il y a bien 2 histoires différentes :
- histoire 1 : Gowassu est mort, Trunks n'apparaît pas, Goku et Beerus n'enquêtent pas.
- histoire 2 : Gowassu est sauvé, Trunks apparaît, Goku et Beerus enquêtent.

2 histoires différentes avant que Beerus ne tue Zamassu.

L'histoire 1 n'existe pas, si Trunks ne vient pas, Zamasu prend le corps de Goku et devient Black.

L'histoire 1 existe, c'est la Timeline de Goku Black dans laquelle Gowasu est tué.
L'histoire 2 existe aussi, c'est la Timeline dans laquelle Gowasu est sauvé.

Et c'est bien là tout le problème que de statuer que c'est la mort de Zamasu (par Beerus) qui fait diverger les 2 histoires.
Les 2 histoires divergent (intellectuellement parlant) dès l'arrivée de Trunks. C'est bien l'intrusion de Trunks (et donc ses conséquences) qui est le changement fondamental entre les 2 Timelines.

Ce que nous montrent le manga et l'anime DBS est complètement illogique.


Dans le manga originel DB, il n'y avait aucun problème. Seul la 1ère intrusion de Trunks a crée une divergence car il modifiait alors sa propre histoire. Ses aller-retours, par la suite, n'étaient plus de "simples" voyages dans le temps. Ils étaient aussi des voyages interdimensionnels (donc plus de divergence possible). Le voyage temporel dans DBS ayant crée une divergence à cause du "raccord" entre les 2 Timelines par Goku Black (sa venue dans la Timeline de Mirai Trunks a de nouveau lié les 2 histoires).
Cell a aussi crée une divergence parce qu'il est revenu dans le passé encore avant Mirai Trunks.

Tout est parfaitement logique.

Ce que soulève Sephiroth par rapport à ce que dit Bulma dans le premier épilogue (Trunks devait remonter de 17 ans pour donner le médicament à Goku), je pense que ce n'est qu'une simple coquille et cela ne remet de toute façon pas en cause le fonctionnement du voyage temporel dans le manga Dragon Ball.

De même, concernant le voyage de Cell, cela ne remet pas en cause le fonctionnement. À la différence des paroles de Bulma (qui ressemble à une coquille), Toriyama  aurait pu le justifier lorsque Piccolo demande à Cell pourquoi il a choisi de venir à cette époque. L'auteur a préféré dire que c'était du hasard, point.

[Sephiroth]

Francky le fonctionnement sur les voyages dans le temps que tu aimerais ne peut s'appliquer à Dragon Ball.

Car, tu ne peux concilier cette règle :

Seul la 1ère intrusion de Trunks a crée une divergence

avec DBS.
Si Trunks ne modifie le temps qu'à son tout premier voyage, tu ne peux pas en faire celui qui crée l'anneau du temps dans Super.

Ce que soulève Sephiroth par rapport à ce que dit Bulma dans le premier épilogue (Trunks devait remonter de 17 ans pour donner le médicament à Goku), je pense que ce n'est qu'une simple coquille

Je le pense aussi. Malheureusement, c'est ce même chiffre qui a été reprit dans la version manga de DBS. Donc c'est une coquille qui a quand même quelque conséquence.

De même, concernant le voyage de Cell, cela ne remet pas en cause le fonctionnement. À la différence des paroles de Bulma (qui ressemble à une coquille), Toriyama  aurait pu le justifier lorsque Piccolo demande à Cell pourquoi il a choisi de venir à cette époque. L'auteur a préféré dire que c'était du hasard, point.

Nop, j'ai déjà répondu à ça :

Cell dit bien que c'est Trunks qui a programmé la machine et que lui, n'a eu qu'a appuyé sur le bouton de lancement.

Ce n'est pas le fruit du hasard comme tu le dit.

[Francky9g]

Francky le fonctionnement sur les voyages dans le temps que tu aimerais ne peut s'appliquer à Dragon Ball.

Car, tu ne peux concilier cette règle :

Seul la 1ère intrusion de Trunks a crée une divergence

avec DBS.
Si Trunks ne modifie le temps qu'à son tout premier voyage, tu ne peux pas en faire celui qui crée l'anneau du temps dans Super.

Si les 2 sont parfaitement conciliables puisque j'ai précisé que Goku Black, en se rendant dans la Timeline de Mirai Trunks, avait de nouveau lié les 2 Timelines.
Du coup, Mirai Trunks remonte dans le passé de Goku Black qui est intervenu dans la Timeline de Mirai Trunks. C'est complètement logique.

Pour le reste, hormis la coquille des paroles de Bulma, c'est la volonté de Toriyama de justifier l'arrivée de Cell à cette date. Quand je dis "hasard", je reprends le propos de Cell.
Il a suivi la programmation de la machine (apparement parce qu'on ne saura jamais si Trunks avait fini de rentrer la bonne date).

[Sephiroth]

Non, ça ne tient pas. A la limite, tu dis que c'est Black qui crée la divergence, mais pas Trunks puisque, dans ce que tu expliques, si Black ne suit pas Trunks, ça ne fonctionnerait pas.
Et j'ajoute que, ce fonctionnement tient encore moins la route pour le support manga où Black reste dans la timeline de Trunks.

Il a suivi la programmation de la machine (apparement parce qu'on ne saura jamais si Trunks avait fini de rentrer la bonne date).

Oui c'est une explication qui peut faire sens. La machine n'a pas sa programmation de finalisée.
Par contre, c'est toujours incompatible avec ce que l'on nous explique dans le manga Super.

[Francky9g]

Tu as mal compris mon explication. Ce n'est pas le fait que Black suive Mirai Trunks qui lie les 2 Timelines. C'est le fait que Black fasse un voyage inter-dimensionel vers la Timeline de Mirai Trunks qui lie les 2 Timelines temporellement (si je puis dire).
À partir du moment où Black venant de la Timeline A pénètre dans la Timeline B (Mirai), Black s'inscrit dans la Timeline B en plus de s'inscrire dans la Timeline A.
Donc lorsque Trunks revient dans le passé de la Timeline A d'où vient Black, il modifie la Timeline A (il la fait diverger avec sa simple présence).