Le Kaioken

[Kakaroto93]

Tu parles de cette case ?

Spoiler

[Fermer]

Il y est écrit "Il n'a même pas pu le dominer avec le Kaioken qui multiplie la force par deux...".

[Francky9g]

C'est bien ça.
Et le kaioken qui multiplie la force par 2, c'est pas le triple, c'est pas le simple, c'est le double kaioken.
Le narrateur nous explique que parmi les diffèrents kaioken à sa disposition, Goku a utilisé le kaioken qui double la force, donc le nibai. Même si Goku n'a pas prononcé le niveau.
Et maintenant je suis même persuadé que Toriyama a placé cette case du narrateur exprès pour nous dire "Attention ! Goku n'a pas utilisé le simple kaioken, non il a utilisé celui qui double la force !"

Désolé de reformuler de différente façon, mais la subtilité est importante. D'autant plus que le terme japonais utilisé dans la kazenban japonaise est "nibai" pour signifier "qui double" ou "doublant" (la force).
Je reconnais que c'est très subtil. Mais totalement cohérent.

[Sephiroth]

Bon, on va calmer un peu le jeu la par ce que sur l'autre forum ça c'est un peu emballer.

Toriyama est auteur original de Dragon Ball et de l'ébauche d'histoire de DBS (dont les personnages).
Je crois que tu ne perçois pas les nuances de mon propos. Du reste, il n'y a pas lieu de s'énerver. 

Toriyama fournit l'ébauche, donc oui, l'ébauche fait partie  (selon moi) du canon de Toriyama. Le problème étant qu'il y a des différences plus ou moins importantes entre l'ébauche et le scénario d'un épisode de DBS.
Ce qui permet de conclure que le rendu final de de DBS n'est pas la vision de l'auteur tel qu'il l'a imaginé.

Si tu arrives à te procurer l'ébauche dont Toriyama est l'auteur, je suis preneur car je le prendrais en compte.

Et pour te montrer qu'il y a bien une différence entre l'ébauche et le scénario, quoi de mieux que de comparer le manga et l'anime  DBS. Toriyama a fourni l'ébauche dans les 2 cas. La seule différence, c'est qu'il a voulu modifier une chose une seule fois dans le manga. Pour le reste, il laisse faire les scénaristes : Toyotaro pour le manga, et les 4 ou 5 scénaristes pour l'anime. Et c'est précisément pour cette raison qu'il y a des différences entre les 2 supports. Il va encore y en avoir une avec le prochain chapitre, d'ailleurs.

Je suis a peu prêt d'accord avec toi sur ça. Et on est très loin de ce que tu disais au début car justement tu n'as mis aucunes nuances dans tes propos.
Il y a bien du canon Toriyama dans Dragon Ball super.

Pour le Kaioken, reprenons donc :
Pour commencer, avec de l'imagination, on peut faire dire ce que l'on veut du kaioken sur bon nombres d'éléments présent dans le manga. Des théories, ont peut en faire des centaines sans jamais pouvoir les prouver. Donc les théorie b, c (voir d) ne pourront jamais être affirmé avec certitude. Elle ne restaurons qu'au stade de possibilité dans la plupart des cas présenté dans le manga.

Sauf que, il y deux éléments (et certainement que ces deux la) qui prouvent avec certitude le fonctionnement exact du Kaioken :

le premiers est celui ci :

Spoiler

[Fermer]

Aucune ambiguïté possible. On parle ici de multiplier la force de Goku par deux. Pas par 0.5, 3, ou que sais-je encore. Goku n'avait a ce moment la utilisé que le 1er niveau du Kaioken. Et dire que c'est une erreur de Toriyama sans aucune preuve concrète ne relève que de la mauvaise foi. Dire aussi qu'il s'agit du "kaioken qui multiplie la force par deux" est incorrecte. Il y'a une virgule, et ce n'est par pour rien.

Le deuxième élément :

Spoiler

[Fermer]

Ici aussi il n'y a aucun doute possible. le kaioken de niveau 10 multiplie la puissance par 10. Et parler d'erreur de traduction par ce que "jean michel du coins" le traduit autrement relève également de la mauvaise foi. Glénat a mis le paquet sur la traduction de sa perfect édition et nul doute que son traducteur (ou plutôt sa traductrice il me semble) est quelqu'un de très expérimenté.

Ces deux élements, couplé aux autre qui, seul peuvent porter a différente interprétation (comme l'explication de kaio sur le double kaioken), permettent d'avoir la certitude que le kaioken x1 n'existe pas et que le kaioken multiplie la puissance de son utilisateur par son coefficient.

[Kakaroto93]

C'est bien ça.
Et le kaioken qui multiplie la force par 2, c'est pas le triple, c'est pas le simple, c'est le double kaioken.
Le narrateur nous explique que parmi les diffèrents kaioken à sa disposition, Goku a utilisé le kaioken qui double la force, donc le nibai. Même si Goku n'a pas prononcé le niveau.
Et maintenant je suis même persuadé que Toriyama a placé cette case du narrateur exprès pour nous dire "Attention ! Goku n'a pas utilisé le simple kaioken, non il a utilisé celui qui double la force !"

Désolé de reformuler de différente façon, mais la subtilité est importante. D'autant plus que le terme japonais utilisé dans la kazenban japonaise est "nibai" pour signifier "qui double" ou "doublant" (la force).
Je reconnais que c'est très subtil. Mais totalement cohérent.

J'avoue que j'ai un peu du mal à comprendre où tu veux en venir.

Il dit "il n'a pas pu le dominer avec le Kaioken, qui multiplie la force par deux". Moi quand je lis cette phrase, je trouve que tout est clair pourtant. Si cela faisait référence au Kaioken double, qui n'aurait pas encore été utilisé selon toi, alors il aurait été plus pertinent d'utilisé le conditionnel.

Là, Toriyama utilise le passé composé ("il n'a même pas pu"). Le truc c'est que le passé composé exprime une action achevée dans le passé. Donc quand il dit qu'il n'a pas pu le dominer avec le Kaioken qui double la force, cela signifie qu'il vient justement d'utiliser le Kaioken double et non pas qu'il n'aurait pas pu le dominer si il avait utiliser le Kaioken double (ce qui sous-entend que le Kaioken simple et double sont différents, sauf que ça n'a pas l'air d'être le cas). Manifestement, Toriyama ne semble pas faire une quelconque distinction entre le Kaioken et le Kaioken double.

Edit : Sephiroth m'a devancé !

[Francky9g]

Kakarot93
En fait, je crois que tu ne comprends pas ce que j'explique.

Sephiroth, en revanche, semble avoir compris. S'il peut essayer de t'expliquer avec ses mots, ça aiderait peut-être. Visiblement je n'y parviens pas.

Sephiroth,
tu as parfaitement raison. S'il y a une virgule, il n'y a pas d'ambiguïté : dans ce cas, le narrateur explique bien que le simple kaioken double la force. On en revient malheureusement à l'arrangement (tout à fait respectable) de la tthéorie A sur le fait que le simple kaioken n'existe pas.
MAIS, dans la version japonaise, il n'y a pas de virgule. Je pense donc que l'insertion de cette virgule dans la traduction est du fait de la traductrice qui n'a pas perçu l'ambiguïté que je soulève.
Je pense que la traduction aurait pu ne pas avoir de virgule. Et je pense que si c'est bien le cas, tu admettra que ce que j'avance est tout à fait possible et aura le mérite de tout rendre cohérent  (ressenti de l'auteur également).
A suivre donc, je voudrais une confirmation de ce que j'avance sur la virgule.

[Sephiroth]

La personne qui c'est occupé de la traduction est certainement très compétente, si elle a mis une virgule ce n'est surement pas pour rien.
Et cela concorde parfaitement avec le deuxième élément que j'ai donné. Non ce n'est pas un arrangement ni une théorie, c'est une vérité, il faut le reconnaître Francky

[Kakaroto93]

Francky9g, si j'ai bien compris tu veux expliqué pourquoi Gokû passe d'une puissance de moins de 85 000 à 180 000 ?

D'accord, c'est un sujet qui fait débat, mais j'ai une suggestion qui pourrait te convenir vu que tu estimes Gokû à moins de 85 000. Alors ma théorie serait que le Kaioken puisse multiplier les capacités de son utilisateur par n'importe quel nombre, excepté les nombres négatifs, inférieurs ou égal à 1 et les complexes.

Cette théorie se base sur deux points :

1) Gokû ne précise pas qu'il utilise le Kaioken x10 contre Freezer, donc il n'a pas besoin de préciser quel multiplicateur il utilise
2) On part du principe que contre Ginyu il passe de moins 85 000 à 180 000

Ce que dit ma théorie c'est que le Kaioken peut multiplier les capacités de son utilisateur par des nombres entiers et également des nombres décimaux ou irrationnels. Par exemple, Gokû pourrait faire en sorte de multiplier sa puissance à sa guise de façon à atteindre pile 180 000 du moment qu'il ne dépasse pas le Kaioken x10 qui constitue sa limite à ce moment-là. En gros, peu importe sa puissance de base, il pourra la multiplier par un nombre de façon à ce qu'elle atteigne les 180 000.

Il pourrait même multiplier sa puissance par la constante de Néper, par le nombre Pi, par la l'inverse de la constante de Planck ou n'importe quel nombre ou constante à virgule. Voici un petit schéma (c'est juste un exemple) :

Gokû = 80 000
Gokû Kaioken (sans précision) = 80 000 multiplié par le nombre qu'il veut
Gokû Kaioken x2 = 160 000
Gokû Kaioken contre Ginyu (sans précision) = 160 000 + 12,5% = 160 000 + 20 000 = 180 000 (= 80 000 x 2,25)
Gokû Kaioken x3 = 240 000

Enfin voilà, tu m'as compris. En gros, selon ma théorie, il peut faire varier sa puissance comme il le souhaite.

Qu'en penses-tu ?

[Francky9g]

Sephiroth,
1) il me faudra plus qu'un "la traductrice a certainement raison" pour me convaincre. Toute talentueuse qu'elle soit, elle peut aussi commettre des erreurs. Et d'ailleurs, même si j'avais raison, la phrase serait tellement ambiguë que je comprendrais qu'elle ait fait ce choix. Mais si j'ai raison, je te dirais en tant que puriste que cette ambiguïté tendrait à me donner raison. J'insiste sur le "tendrait"

2) concernant les paroles de Tenshinhan. Ses paroles sont aussi ambiguës. Apparemment, si je suis les traductions de certains forumers mais aussi de Herms, ou bien la simple version anglaise, Tenshinhan parle de "sa puissance" et non de "sa force". Et si j'ai raison, Tenshinhan peut parler soit de Goku soit du kaioken.
Du coup, l'ambiguïté joue aussi en ma faveur. Bien sûr, il est possible que Herms ait fait une erreur de traduction, tout comme les forumers en question. C'est pourquoi j'essaierai de t'apporter le kanji et sa traduction moi-même.


Kakarot93,
ta théorie fonctionne. Les seuls points qui me gêne sont  liés à l'inexistence du simple kaioken (un kaioken qui multiplie par 1,5, donc diffèrents du double).
Pourquoi Kaio semble distinguer les 2 (ça encore, on peut s'en arranger), mais surtout, si Goku n'a jamais utilisé un simple kaioken, pourquoi dit-il "même le double kaioken ne fonctionne pas" ?
Déjà même s'il a utilisé le simple kaioken seulement sur Nappa, la phrase est bizarre, mais si le simple kaioken n'existe pas, c'est complétement stupide. Je dirais que ta théorie me fait bloquer sur ce point.

Mais pourquoi pas ? Le problème des estimations de Ginyu est réglé, au moins.


EDIT
Voici le mot japonais utilisé par Tenshinhan.
パワー
Il se prononce  "pawaa", qui veut dire "puissance" et non "force".
Je ne dis pas que ma version est LA vérité. Je dis juste que l'ambiguïté est suffisante pour ne pas contredire ce que je dis.

[Kakaroto93]

ta théorie fonctionne. Les seuls points qui me gêne sont  liés à l'inexistence du simple kaioken (un kaioken qui multiplie par 1,5, donc diffèrents du double).
Pourquoi Kaio semble distinguer les 2 (ça encore, on peut s'en arranger), mais surtout, si Goku n'a jamais utilisé un simple kaioken, pourquoi dit-il "même le double kaioken ne fonctionne pas" ?
Déjà même s'il a utilisé le simple kaioken seulement sur Nappa, la phrase est bizarre, mais si le simple kaioken n'existe pas, c'est complétement stupide. Je dirais que ta théorie me fait bloquer sur ce point.

Pour moi, le mot "même" n'est pas à prendre au pied de la lettre. Elle ne pose pas vraiment de problème dans ma théorie étant donné que Gokû n'a pas besoin de préciser quel niveau il utilise quand il dit "Kaioken". Ça peut très bien être le le double, le triple, le quadruple ou que sais-je encore.

Le Kaioken simple dont tu parles, il ne s'agit pas forcément d'un boost fixe de 50%. Là, dans la théorie que j'expose, j'assimile le Kaioken simple (sans aucune précision de niveau) à un Kaioken qui peut multiplier la puissance de Gokû par n'importe quel nombre décimal. Par exemple, si on suppose que contre Nappa il n'utilisait pas le Kaioken double, alors il utilisait un Kaioken qui boost sa puissance par un chiffre quelconque (ça peut être 1,2 ou 1,4...) sans dépassé le double.

En gros, le Kaioken simple si tu veux, il englobe tous les chiffres décimaux. Gokû ne va pas dire "Kaioken multiplié par 2,685664" surtout avec 20 termes après la virgule. Il dira juste, "Kaioken" et régulera le boost de manière à atteindre la puissance qu'il souhaite.

Donc il y a le Kaioken normal (pas de précision du niveau) qui multiplie la puissance de Gokû comme bon lui semble et qui est aussi utilisé contre Ginyu et probablement contre Nappa.

[Francky9g]

Kakaroto93,
ce qui est intéressant, c'est que tu es très très proche de la théorie C.

Pour ma part, je suis en train de revoir la traduction de la case du narrateur.
En faisant ma modeste traduction (quasiment du mot à mot), je me suis rendu compte qu'il y a un court passage de 3 mots qui n'est traduit dans aucune des éditions, que ce soit la V1 de Glénat, la V2, la kanzenban française ou bien la traduction de Herms.
C'est très intéressant parce que je me demande si le problème ne vient pas de là. Je pense (mais peut-être que je me trompe) qu'il y a une erreur de compréhension dans ces traductions.
Je le dis avec 15000 pincettes. Probablement que c'est moi qui fait erreur et ne prend pas en compte certaines règles de grammaire japonaise ou autres.

Voici le texte complet de la case du narrateur en version japonaise :
"ベジータの強さは
悟空の よみを
さらに越えていた...!
そのパワーは
戦闘力を二倍にした
界王拳ですら
優位に立てるものでは
なかつたのだ...
どうする!?
悟空!!"

Voici l'image de la kanzenban japonaise pour vérification :


Voici maintenant la traduction de base de Google (sans reprise et donc avec la qualité de... Google trad  ) :
"La force de Vegeta
Goku de la lecture
Il était plus encore...!
Sa puissance est (c'est ce passage qui n'apparaît dans aucune édition et qui change tout selon moi)
Il était le double de la force de combat
Même Sakaio Fist
Destiné à l'avantage de faire
Il a échoué
Que voulez-vous faire !?
Goku !!"

Je repasse en mode "je réfléchi un peu" et voici quelques petites corrections :
"La force de Vegeta   
La lecture de Goku        (l'estimation de Goku)
Il était plus encore...!         (était bien plus grande...!)
Sa puissance est   
Il était le double de la force de combat   
Même Sakaio Fist                        (Même le kaioken)
Destiné à l'avantage de faire   (Censé donner l'avantage)
Il a échoué                                  (A échoué)
Que voulez-vous faire !?             (Que vas-tu faire !?)
Goku !!"[/i]


Et voici la traduction que je pense... Possible (si un japonais nous lit, merci de me corriger ! Ca pourrait m'apprendre une subtilité de la langue japonaise) :
"La force de Végéta était bien plus grande que l'estimation de Goku...! Sa puissance était une force de combat double (dans le sens "deux fois plus grande") et même le kaioken censé donné l'avantage a échoué... Que vas-tu faire !? Goku !!"

Si j'ai vu juste (ce qui n'est peut-être pas le cas, j'insiste sur ce point), ça va être intéressant.
Parce que du coup, on aurait le narrateur en début de chapitre qui que "même le kaioken censé donner l'avantage a échoué", et à la fin du chapitre après avoir fait le double kaioken, on a Goku qui dit que "même le double kaioken ne marche pas sur Végéta".

W&S

[Jaco]

Google traduction, mais regardez moi c'te référence...
Je vais quand même te tirer mon chapeau pour tes efforts mais malheureusement ça ne fait que montrer que ce débat n'a aucun intérêt. Nous en sommes arrivé au stade auquel tu t'es sentis obligé de déformer le sens des phrase pour trouver du tort à tes interlocuteurs...
Le but d'un débat n'est pas d'avoir tort ou raison.

Vous êtes même pas capable de penser à ceux qui ont dépensé leur argent pour pouvoir se procurer la version française de l'édition Tankobon qui se retrouve critiqué à tort par des pseudo-fan qui veulent à tout prix avoir raison.
Rien que ça, je le prends comme un manque total de respect envers les personnes qui se sont pété les burnes pour acheter les bouquins avec leur propre monnaie.
Pour moi c'est simple, tu veux tellement avoir raison que tu serais prêt à chercher la moindre ambiguité là ou il n'y en a pas ; et la preuve est que tu t'acharnes comme un forcené à toujours vouloir modifier les phrases du manga pour qu'elles aillent dans ton sens. Chapeau bas.
Ce type d'agissement s'apparente à du pur forcing over 9000 digne d'un troll.

Et pas besoin de se la jouer victime en parlant de tolérance, je pense que certaines personnes ici ont déjà été assez patiente/tolérante avec toi... Il y a déjà plus de 4-5 personnes qui ont pris la peine de t'expliqué les choses, mais tu ne veux rien savoir.
La prochaine fois, créez un topic sur un sujet plus ambigu au lieu de chercher l'ambiguité pour faire parler d'un sujet dont tout le monde connait déjà la réponse... quant à tes adeptes, saches que je n'en ai absolument rien à carrer.

Aller, moi je retourne à mes occupations, j'ai mieux à faire et si les autres veulent continuer à perdre leur temps ici, libre à vous !

[Gakin]

A mon tour de donner mon avis sur le Kaio-ken, c'est une grande analyse alors accrochez-vous ! 

Analyse du Kaio-ken (par Gakin)

J'y réfléchis depuis un moment, les recherches ont étés fructueuses, j'ai trouvé un compromis entre les théories « A », « B » et « C ». Appelons-la « Théorie D ». J'ai été partisan du « Toriyama n'a pas su gérer le Kaioken » jusqu'à hier soir avant de dormir (on s'endort comme on peut).

On sait que le Kaio-ken multiplie la défense, l'attaque, la puissance des attaques etc

On sait aussi que Gokû ne doit pas dépasser le Double Kaioken sinon son corps ne pourrait le supporter. Le « limites-toi à deux fois ta puissance actuelle » laissait planer le doute :

• Soit Gokû devait utiliser seulement le Kaioken doublant ses forces, autrement dit le « Kaioken simple » (ou de niveau 1) [ainsi, cela vous à trompé, en pensant que le Kaioken simple et le double étaient confondu]
  
• Soit au vue de son niveau actuelle, excéder le Double Kaioken est un risque très important pour Gokû, pouvant endommager le corps de ce dernier.

Eh bien, figurez-vous que la phrase de Kaio ne parlait pas de la puissance de Gokû (qui ne doit pas dépasser le double de sa force), mais bien de la puissance du Kaioken, autrement dit  « se limiter au Double Kaioken ». Dans la version anglaise, Kaio dit : « Don't go beyond a double kaio-ken, understood ? », pas de doute possible, Kaio parle bien du deuxième point que j'ai énoncé (le fait que Kaio ne dise pas à Gokû qu'il est "déconseillé" d'aller au-delà du double de sa force, mais qu'il est "déconseillé" d'aller au-delà du Double Kaioken)

Tout le monde semble considérer que le Gokû de plus de 8 000 unités utilise le Kaioken, or ce n'est pas le cas, on sait tous que l'une des particularités des Saiyans c'est qu'une fois en colère, ils outrepassent leurs limites pendant un cours instant, surtout à cette période de l'histoire. Après quelques coups puissants, la colère redescend puis au fil du combat contre Nappa, Gokû sourit, se moque de son adversaire, il a repris son calme. Donc sa force (hors-colère) doit sûrement avoisiner les 7000 unités. (Selon moi )

Gokû utilise alors le Kaioken « simple » contre Nappa, ainsi si sa force de base avoisine les 7 000 unités, en utilisant le Kaioken simple qui double la force, alors la force de Gokû Kaioken serait aux alentours de 14 000. Il utilise plus tard ce même Kaioken de 14 000 unités contre Vegeta.
Finalement, le Double Kaioken pose problème car on ne sait pas de combien il multiplie la force de l'utilisateur. Je me suis alors demandé, mais si le Kaioken simple multiplie les forces par 2 et que le Triple Kaioken multiplie la force par 3, pourquoi ne pourrait-on pas considérer que le Double Kaioken multiplie la force par 2,5 ?
C'est ce que j'ai fait, ainsi si le Gokû de 7 000 unités utilise le Double Kaioken, sa force serait alors de 17 500, toutefois une différence de 500 unités à ce niveau ce n'est pas significatif. J'ai alors émit l'hypothèse que lorsque Kiwi estimait la force de Vegeta à 18 000, elle n'était pas à pile 18 000, sa force pourrait très bien se situer entre 18 000 – 18 500 (j'ai pris 18 500 ici), ainsi on pourrait dire qu'on ressent la différence de 1 000 unités, ce qui expliquerait pourquoi même avec le Double Kaioken, Gokû n'a pas pu venir à bout de Vegeta puissance max. On en vient alors au Triple Kaioken, si le Gokû de 7 000 unités l'utilise, sa force avoisinerait les 21 000, ce qui est cohérent car le détecteur utilisé par Bulma explose lorsque ce nombre s'affiche.

Récapitulons :

• Gokû base = ~7 000 unités
  
• Gokû kaioken simple = ~14 000 unités (multiplié par 2)
  
• Gokû double kaioken = ~17 500 unités (multiplié par 2,5)
  
• Gokû triple kaioken = ~21 000 unités (multiplié par 3)
  
• Gokû quadruple kaioken ≤ ~24 500 unités (multiplié par 3,5)

Sur Namek, Gokû, s'étant entraîné sous une gravité de 100 G, est capable d'utiliser le Décuple Kaioken désormais. Sa force a tellement augmentée qu'il a pu se débarrasser de Reacum et Butta avec une grande facilité. Jeese ramène Ginyu.
En voyant Gokû, il se rendit compte de deux choses : il peut faire varier sa puissance et sachant qu'il a pu vaincre Butta et Reacum (c'est très sous entendu qu'il ait pris ce facteur en compte), sa force doit être aux alentours de 60 000 unités. Apres quelques coups, Ginyu avertis Gokû qu'il peut également faire varier sa propre puissance. Jeese intervient et là, Gokû étant dépasser envisage d'utiliser le Kaioken pour se délivrer de la prise exécuté par Ginyu.
Ginyu se rend compte que Gokû cache sa véritable force et estime que sa puissance montera vers 85 000, étant donné qu'il peut faire varier sa puissance, il a une certaine expérience dans le combat, je pense qu'on peut se fier entièrement à lui.

Je suppose à ce moment que, Gokû n'est pas obligé de prononcer quel niveau du Kaioken, il utilise. Je prends en compte le fait que Gokû est entre 60 000 – 85 000 unités, je vais donc utiliser le chiffre donné par Franky9G à savoir ~72 000 unités compris dans cet intervalle.
De plus, je vais considérer que la durée d'enclenchement du Kaioken à son importance, je vais alors émettre l'hypothèse que Gokû enclenche son Kaioken, puis le double à la suite de ça, ce qui pourrait expliquer cette durée. Ainsi, un Gokû à environ 72 000 unités augmenterait sa puissance jusqu'à 180 000 unités en utilisant seulement le Double Kaioken (ici, la durée est importance). Rappelons que le Double Kaioken de cette théorie multiplie la force de base par 2,5.

Récapitulons à nouveau

• Gokû base = ~72 000 unités
  
• Gokû simple kaioken = ~144 000 unités
  
• Gokû double kaioken = ~180 000 unités

On peut également noter (merci Franky9G pour la remarque), que là, Freeza reste impressionnant et menaçant puisque Gokû Décuple Kaioken serait qu'aux alentours de 468 000 unités, alors que lui est à 530 000 unités. Pour que ce soit à quelques pages d'écart, je doute qu'il s'agisse d'une coïncidence ... (notons ici, que Freeza confirme, après le coup de Nail dans la carotide de ce dernier, qu'avec une force de 42 000 c'est tout ce qu'il peut faire. Donc un combattant d'un certain niveau peut estimer sa force juste avec quelques coups, alors il est possible que Ginyu ait raison et que Gokû a bel et bien une force de base comprise entre 60 000 et 85 000 unités)

Lors du combat contre Freeza, on note que Gokû n'est pas forcément obligé de mentionner le Kaioken utilisé, car il n'y a aucune indication de sa part, sauf l'aura qui l'entoure.
Ten Shin Han rappel, à Yamcha, Chaozu et Kaio, que Gokû peut multiplier ses forces (celle du Kaioken, ou les siennes ... en anglais ou français, c'est assez flous). Kaio dit alors à nos amis que Gokû utilise actuellement le Décuple Kaioken, donc soit Ten Shin Han ignore les effets de la technique (ce qui est possible après tout, il était déjà mort quand Gokû l'utilise sur Terre, et à ce moment-là si lui et Piccolo n'ont jamais entendu parler du Genkidama, il peut en être de même pour le Kaioken), soit Kaio nous affirme que Gokû utilise le Décuple Kaioken sans forcément dire que les forces de Gokû ou du Kaioken sont multipliés par 10. Ce passage n'est pas vraiment clair.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

J'en conclus que ma théorie est donc un compromis entre les théories A, B et C. Tout au long de ce message, nous avons pu résoudre la « quasi » totalité des « incohérences » et passages « flous » au sujet du Kaioken. C'est-à-dire :

• La distinction du « Simple » et « Double » Kaioken
  
• La case du narrateur (on peut noter que dans l'animé, le narrateur n'intervient pas sur ce point)
  
• Le fait que la puissance de base de Gokû se situe entre 60 000 – 85 000 unités
  
• L'augmentation de puissance de la technique du Kaioken face à Ginyu jusqu'aux 180 000 unités
  
• Les paroles de Kaio pendant le combat contre Freeza concernant le Kaioken ne contredisent pas ma théorie, hormis les paroles de Ten Shin Han (qui pourrait être incohérente étant donné, si on suppose qu'il n'est pas censé savoir ce qu'est le Kaioken et le Genkidama)

Je pense avoir fait le tour de la question, j'ai utilisé les passages du manga de la Perfect Edition française et anglaise, de l'animé et de certains jeux vidéos possédant le Kaioken comme technique (un peu partout du coup). Je ne prends pas en compte le Dragon Ball d'aujourd'hui concernant les rapports de forces, les puissances etc (beaucoup d'incohérences à ce niveau là, selon moi).

Toutefois, c'est une théorie, mais rien ne contredit mes propos, donc je la considère comme vraie et cohérente perso'  ::

J'espère que vous avez eu le courage de lire l'analyse jusqu'au bout, si vous avez des questions n'hésitez pas !

Mata na !

[Sephiroth]

Félicitation pour t'être autant creusé les méninges.

Mais je ne comprends pas pourquoi vouloir autant modifier le fonctionnement d'une technique... C'est pour faire une fan fic ?
Le fonctionnement du Kaioken est bien comme il est et il a le mérite d'être tout simple a comprendre ! alors pourquoi compliqué les choses ?

Bref, il y a quelque point qui ne vont pas dans ton analyse :

Bon déjà tu te base sur des chiffres inventé par toi ou un autre comme le 7 000 et le 72 000. Et le problème est que, en inventant on peut faire dire ce que l'on veut a tout. et tu te base aussi sur des estimations de Ginyu. Une estimation est par définition, tout sauf précise.

On en vient alors au Triple Kaioken, si le Gokû de 7 000 unités l'utilise, sa force avoisinerait les 21 000, ce qui est cohérent car le détecteur utilisé par Bulma explose lorsque ce nombre s'affiche.

Et non. Avec ton analyse, le Kaioken triple bloque a 21 000, hors, ce n'est pas le fait de monter a 21 000 qui fait exploser le détecteur mais le fait qu'il monte trop haut, trop vite. Si le triple Kaioken avait bloqué a 21 000, le détecteur n'aurait pas explosé puisque il l'a atteint.

On peut également noter (merci Franky9G pour la remarque), que là, Freeza reste impressionnant et menaçant puisque Gokû Décuple Kaioken serait qu'aux alentours de 468 000 unités, alors que lui est à 530 000 unités. Pour que ce soit à quelques pages d'écart, je doute qu'il s'agisse d'une coïncidence ...

1er point sur ça : Pour que ce que tu dis sois viable, il faudrait déjà que l'on connaisse la puissance de Goku en Kaioken x10. Mais tes explication son vraiment trop compliqué a déduire pour que ce raisonement soit valable. S'il l'on a pas connaissance que le Kaioken x10 = puissance multiplié pas 6,5, et que la puissance de Goku est de 72 000, on ne peut absolument pas se dire en tant que lecteur que Freezer est menaçant pour Goku !

et de toute façon j'en viens a mon 2 ème point : On s'en fout que Freezer forme 1 soit moins puissant que Goku puisque l'on sait déjà que Freezer a au moins une transformation en resserve ! Donc il peut encore augmenté sa puissance et reste toujours menaçant !

Ensuite, ton analyse donne, si j'ai bien compté, un Kaioken x 20 a 11,5, non ? cela est trop peu par rapport a Freezer et Goku en SSJ.
Si Goku Kaioken x20 est égal ou un peu plus puissant que Freezer a 50% de sa puissance, cela donnerais un Goku SSJ (qui multiplie sa puissance par 50) beaucoup trop puissant par rapport à un Freezer 100% ! Il l'éclaterait d'une pichenette !

Et pour finir, tu le dis toi même, ton analyse est entre aussi en contradiction avec les mots de Ten Shin Han :

Les paroles de Kaio pendant le combat contre Freeza concernant le Kaioken ne contredisent pas ma théorie, hormis les paroles de Ten Shin Han

Donc, que tu crois ou non au vrai fonctionnement du Kaioken, lorsque l'on théorise tout doit coller parfaitement et on ne doit pas rendre une parole incohérente pour que cela passe.

Voila, merci à toi aussi si tu à tout lu.

[Gakin]

Merci d'avoir lu jusqu'au bout

Si je puis dire, le fait de dire volontairement que le Kaio-ken "simple" = Kaio-ken "double" est aussi une modification du fonctionnement de cette technique  (car justement la distinction entre ces deux niveaux est écrit noir sur blanc, dans le manga)
Après je ne pense pas que mon explication soit compliqué en soi, il n'est pas difficile de multiplier par 2.5, 3.5 ... :P

Bien-sûr, ce sont des estimations fait par moi-même pour rendre les faits du manga cohérent (un peu comme l'inclusion des événements de Super pendant les dix années d'ellipses pour pas contredire les paroles de Gokû, le procédé est le même). Le souci, c'est qu'on ne connait pas le niveau exacte de Gokû sur Namek, on ne peut qu'estimer, mais les nombres que j'ai utilisé ne sont pas faux ni vrai, c'est juste un nombre choisi dans l'intervalle qu'on nous a donné dans le manga.

Disons que chaque point de mon analyse, revient sur quelques passages du manga, afin de vous montrer un peu comment je procède, pour ce qui me parait "flous", pas clair.

Attention, j'ai sûrement oublié de le mentionner: lorsque j'ai dit que le détecteur de Bulma affiche 21 000, ce n'est pas pile 21 000 mais aux alentours (donc un nombre inférieur ou supérieur) ... bon, la phrase que j'avais écrite n'était pas clair. Toutefois, j'ai bien pris soin de mettre le signe à peu près, afin de préciser que j'ai arrondi, donc le "~7000 unités" est juste une estimation de ma part

Dans mon raisonnement tout colle, sauf les paroles de Ten Shin Han (même si les nombres utilisés ont été choisi par moi-même). Mais peut-on supposer qu'il s'agisse d'une erreur ? Après tout, ce cas est similaire à Kurilin faisant la remarque à propos de la taille de Polunga, alors qu'il n'était pas censé avoir vu Shenron.

Mais c'est simplement une théorie parmi d'autres, qui selon moi est plus valable que les théories A, B et C. Après c'est mon point de vue que je partage avec vous  (je prends note de tes remarques Sephiroth ne t'inquiète pas  )

[Sephiroth]

Merci d'avoir lu jusqu'au bout

De rien.

Si je puis dire, le fait de dire volontairement que le Kaio-ken "simple" = Kaio-ken "double" est aussi une modification du fonctionnement de cette technique  (car justement la distinction entre ces deux niveaux est écrit noir sur blanc, dans le manga)

Ben c'est simplement que le Kaioken "simple" ça n'existe pas. Pourquoi vouloir l'inventer ?
Tu sais Goku peut bien dire ce qu'il veut, ce n'est pas une condition pour activer le Kaioken. Il pourrait très bien dire Kaioken x10 et ne faire que le triple.

Après je ne pense pas que mon explication soit compliqué en soi, il n'est pas difficile de multiplier par 2.5, 3.5 ... :P

Bien sur qu'il n'est pas difficile de multiplier par 2,5 mais tu sais bien ce que je voulais dire en disant que c'était compliqué. Ton analyse est compliqué dans le sens ou c'est quasiment impossible d'en déduire ce que tu dis sans ce creuser très fortement les méninges. Ton explication est trop subtile, cela aurais été précisé s'il falait monter par palier de 0.5. Un Kaioken x10 qui est égal à une augmentation de la puissance de 6.5 fois est tous sauf naturel.

Attention, j'ai sûrement oublié de le mentionner: lorsque j'ai dit que le détecteur de Bulma affiche 21 000, ce n'est pas pile 21 000 mais aux alentours

Ben ça ne change pas que le fait que le détecteur n'aurais pas explosé a 21 500 ou 21 700. Le détecteur explose lorsqu'il est completement dépassé par l'augmentation de puissance comme je te l'ai dit plus haut. Et, avec tes chiffres le pauvre détecteur en affichant 21 000 a déjà fait le boulot, ce ne serait pas cohérent qu'il explose. Il explose par ce que Goku est encore en train d'augmenter sa puissance au delà !

Dans mon raisonnement tout colle, sauf les paroles de Ten Shin Han (même si les nombres utilisés ont été choisi par moi-même).

Ben oui mais il faut que tout colle parfaitement pour remettre en cause ce qui est acquis comme vérité justement !
D'ailleurs, la case de Ten Shin Han fait justement parti des éléments les plus important qui atteste du fonctionnement réel du Kaioken.

Mais peut-on supposer qu'il s'agisse d'une erreur ? Après tout, ce cas est similaire à Kurilin faisant la remarque à propos de la taille de Polunga, alors qu'il n'était pas censé avoir vu Shenron.

Tu sais bien que cela n'a rien a voir, ton exemple parle d'une erreur pointu. Cela n'a rien a voir avec le cas de Ten Shin Han. Si l'auteur fait dire cela à Ten Shin Han c'est bien pour nous montrer comment il conçoit (une fois de plus) l'utilisation du Kaioken. Aucune comparaison n'est possible avec ton exemple, qui s'apparente plutôt à une faute d'inattention de la part Toriyama.
Et encore, si je t'ai dit ça, c'est pour te faire comprendre la différence entre les deux supposé erreurs que tu pointe là, car je ne pense même pas qu'il s'agisse d'une erreur. Krilin à très bien pu voir Shenron à ce moment là :

Spoiler

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Mais c'est simplement une théorie parmi d'autres, qui selon moi est plus valable que les théories A, B et C. Après c'est mon point de vue que je partage avec vous  (je prends note de tes remarques Sephiroth ne t'inquiète pas  )

Ben tu as raison de partager ton point de vu, mais je trouve dommage de remettre en cause quelque chose qui fonctionne très bien et de ne pas réfléchir a des élements qui sont, au contraire flou.
Mais cela reste plaisant de discuter du moment que le dialogue reste courtois.