Le Kaioken

[Francky9g]

Mais justement, Séphiroth, ta théorie ne fonctionne pas non plus puisque tu t'arranges avec ce qui est écrit dans le manga : la distinction du simple et du double Kaioken, et aussi les estimations de Ginyu confirmées par Goku.

Donc non, la théorie la plus populaire (mais non canon par rapport à l'auteur) qui est "Kaioken = double Kaioken" ne fonctionne pas et reste donc une théorie qui ne vaut pas plus que les théories B et C.
Stop la condescendance, please.
Par contre, tu as parfaitement le droit de penser que ta théorie reste la meilleure.

Néanmoins, Gakin, il y a un ou deux points avec lesquels je ne suis pas d'accord. J'attends la trad, avant de te répondre.

[ma junia]

Le manga le plus simple deviens un casse tête 

J'ai déjà donné mon avis sur le sujet en première page et je suis du même avis que Séphiroth.
Pour moi c'est Kaioken x2, x3, etc...

Le fait que goku peut augmenter sa force, ce n'est pas le seul, Krilin sait le faire, les autre aussi.

Le Kaioken ne fait pas que accroître la puissance, mais aussi  la vitesse, la puissance destructrice, etc...
C'est une technique ultime, mais qui a des limites.

Je ne vois pas pourquoi accorder autant d'importance à des détaille qui n'ont ont pas, Akira lui même a dit que son manga est écrit de façon simple et sans prise de tête.

[Sephiroth]

Exactement, comme tu le dit mon cher Piccolo junia, le manga se veut simple et c'est pour ça que l'auteur a créer une technique simple à comprendre : multiplicateur du Kaioken = multiplicateur de la puissance.
Donc réinventer la Kaioken pour en faire quelque chose (comme une fan fic) ça peut être sympa, mais dénaturer l'oeuvre et les mots de l'auteur (que tout le monde à compris, mêmes les japonais) c'est un peu bête je trouve...

Mais du moment que c'est pour son confort personnel (comme le fait Gakin) et que l'on impose pas une vision délirante du Kaioken comme le font certains zigotos, alors tout va bien.

[Francky9g]

Le but des théories, c'est justement d'essayer de trouver les explications les plus simples tout en restant cohérent.
Si pour toi, "Kaioken = double Kaioken" te paraît être la plus simple et la plus cohérente, tant mieux pour toi. Accepte cependant que certaines personnes soulignent les soucis de cohérence que cette dernière théorie apporte.

Les distinctions entre le simple et le double Kaioken existent bien à deux niveaux : celui de la sémantique et celui de l'histoire.
Et au niveau de l'histoire, on peut ajouter qu'il y a aussi un souci au niveau de la cohérence avec ta théorie.
Il est donc totalement faux de dire que la théorie "Kaioken = double Kaioken" est la plus simple et la plus cohérente (même si on a le droit de le penser).

Personnellement, j'aime bien la théorie D, même si un ou deux éléments me gênent. Elle a le mérite d'apporter un nouveau Point de vue intéressant pour rendre cohérent le Kaioken.

[Sephiroth]

Non, le but premier d'une théorie est d'expliquer quelque chose que l'on ne connais pas et non pas de compliquer quelque chose de simple et limpide. Donc ce que tu fais n'a pas vraiment d'intérêt.

Ça doit faire un moment que tu n'as pas lu le manga car il n'y a pas de Kaioken x1, cela n'existe pas.

Donc j'explique pour les autres et non pas pour Francky9g, puisque comme d'habitude, tu es démuni face aux preuve que l'on t'apporte et donc tu ignores ce que l'on te dis, entêté que tu es :

Le Kaioken c'est le nom de la technique que Goku utilise. Cela lui permet de multiplier sa force, sa vitesse etc...
"Double Kaioken" ou "Kaioken x10" désigne le niveau de Kaioken utilisé ainsi que le multiplicateur de la puissance de Goku.

Parfois Goku dit qu'il utilise la technique du Kaioken sans préciser le niveau (face a Végéta ou face à Ginyu), parfois il ne dit rien du tout et l'utilise malgré tout (comme lors de l'affrontement contre Freezer) et parfois il précise le niveau de l'utilisation de son Kaioken (triple Kaioken, Kaioken x20...).

Voila, c'est pas bien compliqué a comprendre et tout le monde le sais déjà.

[Francky9g]

Ça doit faire un moment que tu n'as pas lu le manga car il n'y a pas de Kaioken x1, cela n'existe pas.

Haha ! C'est justement en relisant le manga il y a 2 ans, que je me suis rendu comptes des petites incohérences de la théorie A "Kaioken = double Kaioken".
Avant, je pensais exactement comme toi.

Il y a bien Goku en train de dire et d'utiliser le "Kaioken" (tout court).
Ça ne marche pas, Végéta le domine.
Le narrateur précise que le Kaioken qui double la force de combat ne domine pas la puissance de Végéta.
Végéta augmente sa force.
Goku utilise et dit "Double Kaioken".
Ça ne marche pas.
Goku conclue par "même le Double Kaioken ne fonctionne pas".
Ce qui induit une comparaison avec le (simple) Kaioken.

Je ne parle même pas de l'incohérence sur Namek.

Ce qui montre que ta théorie A n'est ni simple ni limpide, hormis dans tes souvenirs. Sans vouloir te manquer de respect.
Et contrairement à ce que tu penses, je suis preneur de n'importe quelle théorie qui sera cohérente.
Sincèrement.

[Sephiroth]

Le problème est que tu interprète mal ce combat. Donc je vais tenter de te l'expliquer avec honnêteté en espérant profondément, une dernière fois, que tu n'est pas quelqu'un de braqué sur ses idées et que l'on peut avoir un vrai dialogue avec toi. 

1er round : Goku entame le combat pour jauger de la puissance de son adversaire et se rends compte qu'il aura besoin de plus de force. Là il décide d'utiliser le Kaioken.

Et puisque on est sur l'interprétation précise des paroles, il ne dit pas "Kaioken" mais il dit : "je vais te montrer le Kaioken". Ses mots ne concerne donc pas le niveau de Kaioken utilisé mais bien la technique du Kaioken au sens large du termes.

Deuxième round : Goku domine son adversaire jusqu'à temps que Végéta réussisse à ce reprendre et qu'il lui mette un coup. Ce qui surprends Goku ! Il se dit que ça ne va pas être facile mais pense encore qu'il a ses chance avec son Kaioken. D'ailleurs, Végéta lui fait remarquer qu'il a un petit sourire narquois ce qui montre qu'il est encore confiant.

Troisième round : Végéta développe toute sa puissance et domine completement Goku qui a juste le temps d'activer son Kaioken par reflexe pour esquiver de justesse une attaque qui lui aurais causé énormément de dégât. Mais c'est le même Kaioken qu'il utilise depuis le début !
Là il se rends compte que Végéta est beaucoup plus fort que ce qu'il pensait et que le Kaioken qu'il utilise depuis le début ne suffira pas !

Et la phrase qu'il prononce n'est pas tout a fait ce que tu dit. Il ne dit pas : "même le Double Kaioken ne fonctionne pas" il dit : "même avec le double Kaioken je ne peux pas le suivre". Ce qui n'a pas du tout le même sens ! Là clairement Goku dit qu'avec le double Kaioken il ne peut même pas le suivre ! Cette phrase est la pour souligner le fait qu'il est completement dépassé et pas pour faire une comparaison avec un supposé Kaioken x1 !

La 1 ère parti du duel ce déroule en trois temps :
Premierment : Goku domine Végéta avec son Kaioken
Deuxiemement : Végéta montre qu'il a des ressources et que Goku ne vas pas se le faire si facilement
Troisiement : Végéta montre à Goku qu'il est largement plus puissant que lui et son Kaioken ce qui fait prendre conscience a ce dernier qu'il va falloir qu'il franchisse les limites de sa technique.

Et c'est normal qu'il ne puisse atteindre que le premier palier car il faut bien ce dire que Goku viens seulement d'apprendre cette technique. Une technique surpuissante que même Kaio ne maîtrise pas ! Une technique très dangereuse qui demande énormément de concentration ! Il ne peut pas maîtriser 2 paliers si rapidement que cela ! Deuxième palier qui, dans ton exemple serais introduit n'importe comment franchement ! On est dans un shonen, cela viens par la suite avec l'évolution du personnage et de sa puissance. Et c'est tout a fait normal qu'il galère avec le deuxième niveau d'une technique qu'il viens seulement d'apprendre, à savoir, le triple Kaioken.

Donc tout ton raisonement part d'une mauvaise interprétation de son affrontement avec Végéta.

En tout cas j'espère sincèrement que mes explications auront été assez claire et que tu te t'en rendras compte Francky9g.

[Francky9g]

Honnêtement, je suis très séduit par ce que tu théorises.

Et j'ai moi-même théorisé que certaines fois, Goku dit "Kaioken" pour dire qu'il utilise la technique tout court.
Et de ce point de vue, j'avais utilisé le même argument que toi (pour justifier la théorie B tout en justifiant la case du narrateur) en expliquant que lors de son combat contre Végéta, Goku n'a pas utilisé le simple kaioken.
Et que donc, il aurait utilisé le simple kaioken uniquement contre Nappa.

Et si tu lis la version japonaise kanzenban, effectivement lors du combat contre Végéta, il dit bien qu'il va lui montrer "Le Kaioken" (sous entendu la technique au sens large).
En revanche, contre Nappa, il dit juste "Kaioken".

Du coup, la case du narrateur reprend sens (par rapport à la théorie B), "La puissance de Végéta est si grande que même le Kaioken qui double la force de combat ne peut la dominer."
Le fait qu'il n'y ait pas de virgule entre "le Kaioken" et "qui double la force de combat" (la phrase en japonais n'a pas de virgule) laisse la possibilité que c'est une indication du narrateur qui explique que lorsque Goku a utilisé "Le Kaioken", c'était le Kaioken qui double la force, donc le double kaioken. Contrairement à celui utilisé contre Nappa qui n'était qu'un simple "kaioken".

C'est une explication, je l'avoue, tirée par les cheveux, mais elle a le mérite de complétement être cohérente avec l'ensemble des éléments de l'histoire :
- Le Kaioken englobe tous les niveaux (kaioken, double kaioken, triple kaioken...)
- kaioken (x1) employé uniquement face à Nappa.
- kaioken x2 employé face à Végéta
- La case du narrateur qui nous indique le niveau qu'a utilisé Goku face à Végéta (le double)
- Goku qui dit "Même le double kaioken..."
- Les estimations de Ginyu sur Namek confirmées par Goku.
- Le parallèle à 2-3 pages entre ce que l'on peut estimer de Goku et la puissance de Freezer avec ses 530000.

Absolument tout colle.
Et en bonus, ça colle avec le ressenti qu'a eu Toriyama avec Goku se transformant en SSJ.

Il y a un ensemble d'éléments, en faveur de la théorie B, non négligeable.

[Sephiroth]

Vouloir ce référer directement au Japonais, c'est super, mais le souci c'est que là ça ne tiens pas Francky. Il suffit de voir comment les japonais ont compris le Kaioken. Les Japonais disent la même chose que moi du Kaioken (il suffit de voir les dizaines d'ouvrages traitant de Dragon Ball, officiel ou non) ! Donc, à moins que les japonais ne soit que des idiots, tu ne trouvera pas la réponse que tu cherche dans la version original.

la première version de glénat, je veux bien, mais la perfect édition à été traduite avec soin par une personne qui connait le japonais bien mieux que toi et moi (évidement ) mais aussi, certainement mieux que toutes les personnes que l'on connais.

Donc non, ta théorie ne colle toujours pas avec la case du narrateur et avec les paroles de Ten Shin Han.

[Francky9g]

Et pourtant...
Je ne prétend pas que la théorie B est la plus populaire. Je soutiens qu'elle est, à priori, la plus cohérente.
Et ce n'est pas parce qu'une majorité de fans japonais a compris une phrase d'une certaine façon que ça en devient une vérité.

La phrase du narrateur, sauf erreur de ma part, est interprétable comme étant une indication du niveau de Kaioken utilisé par Goku précédemment.
Je ne dis pas que c'est LA vérité. En revanche, on peut l'interpréter dans ce sens.
Une interprétation n'est pas un arrangement non plus, d'ailleurs.

Pareil pour la phrase de Tenshinhan : on peut très bien interpréter qu'il parle de "la puissance du Kaioken".
Pareil pour la phrase de Kaio à Goku : on peut tout à fait interpréter qu'il parle lui aussi de "la puissance du Kaioken".

Et lorsqu'on interprète l'ensemble de cette façon, tout colle sans aucune incohérence ni aucun arrangement. Simple et limpide, pour reprendre ton expression.
Même le ressenti de l'auteur sur le SSJ s'incorpore nickel.
Comment Toriyama aurait-il pu ressentir Goku SSJ comme "simplement" 10 fois plus fort, alors même que, selon la théorie A, il serait déjà 10 fois plus fort en Kaioken juubai ? Toujours selon la théorie A, ceci est rappelé par Tenshinhan 3 chapitres avant l'apparition du SSJ. Toriyama n'aurait pas pu oublier ce "détail".


La théorie A conserve des points gênants comme les estimations de Ginyu confirmées par l'attitude et les pensées de Goku.
L'utilisation de "Kaioken !!!" face à Nappa, du "Kaioken nibai !" face à Végéta, pour conclure par un "même le Kaioken nibai..." : ce "même" utilisé avec "Kaioken nibai" induit la comparaison avec le simple "Kaioken" (mais je t'accorde que c'est interprétable).

[Sephiroth]

Et ce n'est pas parce qu'une majorité de fans japonais a compris une phrase d'une certaine façon que ça en devient une vérité.

Non ça veut dire que le sens des mots, même en japonais, veut dire exactement la même chose que notre traduction et que, par consequence, te tourner vers le texte original ne t'aidera pas d'avantage.

La phrase du narrateur, sauf erreur de ma part, est interprétable comme étant une indication du niveau de Kaioken utilisé par Goku précédemment.
Je ne dis pas que c'est LA vérité. En revanche, on peut l'interpréter dans ce sens.
Une interprétation n'est pas un arrangement non plus, d'ailleurs.

Et pourtant, je suis désolé de te le dire, mais c'est bien un arrangement de ta part. La ponctuation est un élément très important dans un texte et tu néglige la virgule. Si le sens était différents en japonais, comme je te l'ai dit plus haut, la majorité d'entre eux auraient compris l'utilisation du Kaioken autrement, et la traductrice n'aurait pas écrit cela ainsi.

Pareil pour la phrase de Tenshinhan : on peut très bien interpréter qu'il parle de "la puissance du Kaioken".

La aussi tu fais de l'arrangement.
Ten Shin Han : "Si Goku multiplie ses forces par dix...", le "ses" fait directement référence à Goku. Encore une fois les mots et leurs utilisation ont un sens mon ami.

Ensuite, pour les estimations et autre ressentits, on te l'a déjà dit, un ressentit ou une estimation ne sont pas des preuves.
C'est peu comme si tu me demandais d'estimer une distance, je pourrais être très proche de la distance réel, mais cela ne reste qu'une estimation par ce que je ne suis pas un robot.
Tu t'imagine toi si tout le monde travaillaient en se basant sur des estimations ? un architecte pour ses plans ? Un couturier pour un costume ?? Ce serait l'anarchie tu le sais très bien et toi même tu ne confierais pas la construction de ta maison où la confection de ton costume à ce genre de personnes. ;)

[Francky9g]

Je peux t'assurer que dans la version japonaise, il n'y a pas de virgule utilisée.
Ce qui laisse donc place à l'interprétation.

Concernant la phrase de Tenshinhan, en japonais, il utilise le mot pawaa (Power, puissance) et non les mot "ses forces".
Ce qui laisse donc place là aussi à l'interprétation.

[Sephiroth]

Oui je sais qu'il n'y a pas de virgule mais nous ne somme pas japonais, ni toi, ni moi, et tu sais bien qu'il est très difficile de ce représenter le sens d'une langue (surtout le japonais) quand on n'en parle pas un mot. Les plus aptes à comprendre le japonais, ben c'est les japonais eux même. Et comme je te l'ai dit plus haut, il ont compris le Kaioken exactement comme moi. Si ce n'était qu'une question de traduction, ce ne serais pas le cas.
Et c'est bien pour ça que faire une traduction littérale (encore plus du japonais) comme tu le fait n'a pas vraiment de sens Francky.
Je pense que tu peux le comprendre.

[Kakaroto93]

En suivant votre débat de l'extérieur (pas trop de le temps d'y participer), j'ai l'impression que vous tournez un peu en rond et que quoi que chacun puisse dire, ce débat n'en finira jamais. Personnellement, je trouve qu'on pourrait discuter sur des sujets plus intéressants que celui-là, pour être franc.

Je voulais juste rebondir sur le fait que la case du narrateur parle bien du Kaioken qui double la puissance de combat de Gokû. C'est écrit clairement dans le manga que ça soit en version française ou japonaise. D'ailleurs, un dénommé Bosatender t'avait déjà traduit cette case et je cite :

La puissance de Végéta surpasse les prévisions de Goku.
Cette puissance n'est pas une puissance que même le Kaioken qui double la force de combat peut dominer.
Que vas-tu faire, Goku?

D'ailleurs j'avais aussi fait une demande à Cold Skin pour traduire la phrase de Tenshinhan et du narrateur mais sur le forum de Kanzenshuu, Herm's n'a pas vraiment pris la peine de refaire une traduction détaillée. On m'a juste rediriger vers les traductions de ces deux pages qui ont déjà été faîtes depuis que la version Kanzenban est sortie. Et rien n'indique que ça soit en japonais, en français ou en anglais, que le Kaioken fonctionne autrement.

Enfin, je dis ça tout en sachant que ça ne changera pas ta façon de voir les choses. Mais honnêtement, je trouve que ce débat est une perte de temps, autant laissé couler ce topic. Toriyama lui-même ne s'est pas autant cassé la tête.

[Francky9g]

Heuuu...
Je ne suis pas sûr que tu aies compris ma position.

J'ai dit qu'il était effectivement possible que lorsque Goku dit à Végéta "je vais te montrer... Le Kaioken.", il parle de la technique au séns large. La case du narrateur nous précise quel niveau de cette technique il a utilisé : "le Kaioken qui double la puissance" (donc le double Kaioken, pas le simple).

Et j'ajoute que le débat existe aussi chez les japonais dans les mêmes proportions qu'en France : une majorité adhère à la théorie A (celle des dicos et autres), mais une minorité différencie bien le simple et le double Kaioken.

Je trouve ça un peu triste d'éluder certains éléments de l'histoire, ainsi que ce que nous indique l'auteur sur le SSJ, au profit de ce qui nous a été présenté comme officiel par les produits dérivés.
Je rappelle, encore une fois, que moi aussi j'ai longtemps cru à la théorie A jusqu'à ce que je relise le manga il y a 2 ans. On trouve d'ailleurs trace de ma révélation sur le topic Kaioken de l'autre forum.