Dragon Ball Super : Épisode 57

[Sephiroth]

@Yarlick:
Il a effectivement abandonné les unités de puissance par la suite mais au grand jamais les niveaux entre les personnages. Tout a continué de tourner autours du concept de toujours plus de puissance.

Oui au début de Dragon Ball ce n'était pas encore comme ça avec les magnifiques tournois qui fessaient la part belle à la diversité de technique toutes plus incroyable les une que les autres ! Mais après cela a changer avec les eau miraculeuse augmentant la puissance, les unités de mesure, les transformation, les libérations de potentiel magique, les fusion, les absorbions...

@Trunks87:
Si tu parle de moi, sache que je ne me prends pas la tête avec ça, j'en fait simplement le constat.

Maintenant si tu tiens a parler de tout ça alors que le sujet ne s'y prête pas, soit :
Effectivement Yamcha et tenshinhan ne sont pas capable d'infliger de la douleur aux Cell jr, donc les voir faire valser un Cell jr dans le sol n'a rien de logique...

Rien n'est dit sur le fait que Gohan soit plus puissant que son père lors du Cell game en SSJ 1. Tu inventes. C'est peut être même l'inverse justement quand on voit la prestation médiocre de Gohan face a Cell et ce dernier qui demande a Goku de reprendre le combat.

Et pour Freezer, si tu n'as pas compris qu'il monte sa puissance progressivement par ce qu'il n'est pas sûr de ce contrôler et que, de plus, ça l'amuse de ce tester, c'est que tu loupé deux ou trois trucs.

[Broly est canon]

@Yarlick : Dans Dragon Ball les notions de puissance n'avaient pas tant d'importance, pas plus que dans un autre manga. Dès que Raditz est arrivé et que les puissances ont commencé à être chiffré là c'est partie en testicule et c'est devenu un point majeur de l'oeuvre. Ils ont même sorties des livres regroupant les puissances dans DBZ "lus et approuvés" par Toriyama pour satisfaire les fans. Comme le dit Sephiroth, retirer ça maintenant n'a aucun sens.

Mais perso, quand j'ai vu les bombes fumigène avoir raison de Zamasu et Black ça ne m'a pas dérangé tant que ça. Ils ont une puissance tellement supérieure aux humains qu'il y a rien de comparable entre eux, mais l'effet de surprise est là et ils sont tombé dans le panneau, et ça c'est un paramètre indépendant de leur puissance. "Oui mais si..." avec des si on refait le monde, et on réécrit DB dès le début.

C'est ça qui est dommage dans DBZ. Il ne faut pas oublier les barèmes de puissance, mais faut pas que la puissance devienne le seul et unique facteur qui permet de déterminer l'issue d'un combat. La technique, c'est LE paramètre qui doit être prit en compte, le paramètre qui fait qu'une personne plus faible viendra à bout d'une personne plus puissante. Dans Dragon Ball y en avait, et les combats étaient résumé autrement que par des coups de poing, des kikoha et des power up, y avait de la stratégie. Dans DBS c'est le schéma qu'ils ont essayé de suivre et ça s'est vu, même les plus faibles peuvent avoir leur utilité à leur échelle, et ça c'est très bon, car ça permet aux spectateurs d'éviter une overdose de Goku et Végéta, et de justifier l'intervention de personnes plus faibles. Scénaristiquement j'aime bien, car ça nous permet de voir que les humains savent faire autre chose que de prier et d'attendre une issue positive.

Retirer toutes les échelles de puissance maintenant serait plus que contre-productif, en revanche des combats plus stratégiques comme lors du tournois U6 vs U7 là je dis 1000 fois oui, ça enrichit les combats et n'a rien d'incohérent.

@Trunks87 : le Genkidama est un très mauvais exemple, car c'est une technique qui ne nécessite pas la puissance de son utilisateur, donc la puissance de Goku contre Freezer on s'en tape. Si Krillin avait su maîtriser le Genkidama il aurait pu vaincre Buu.

J'en arrive toujours à la conclusion que la pire chose qui soit jamais arrivé dans DB (la licence) c'est l'apparition de données chiffrées concernant les puissances. Si X = 15 millions et Y = 20 millions, alors Y doit gagner et c'est tout sinon c'est incohérent. Et bien non un combat ça marche pas comme ça et heureusement pour nous d'ailleurs.

[Sephiroth]

Je suis plutôt d'accord avec tout ce que tu dis Broly est canon, je trouve ça bien aussi que la technique reprenne de l'importance. Mais il reste des choses que tu ne peux pas changer. Entre le SSJ3 et Beerus, on l'a vu, il y a un monde astronomique ! Donc voir Trunks en SSJ tenir tête a Black SSJR c'est juste inconcevable, même avec la meilleur technique du monde. Son kaméha aurait du le pulvériser.

Pour les fumigènes, qu'ils aient été surpris, ok, mais c'est leurs réactions qui n'est pas logique. Le comportement c'est important dans une fiction, c'est ce qui rends les personnages crédible. Tu imagine toi Cell fuir pour des fumigènes ? Ces deux la sont très inteligent qui plus est, ils auraient du réagir autrement.

Alors tout ça ne rend pas l'épisodes merdique, il reste très bon, mais il ne faut pas mettre de côté ses faiblesses. Cela aurais pu être mieux écrit sans pour autant que ses points fort en pâtissent.

[Broly est canon]

Pour Trunks SSJ j'en ai pas parlé parce que je considère ça comme une abérration, j'ai rebondit sur les fumigènes parce que ça ne m'a pas paru si capillotracté que ça. (pour les motifs que j'évoque)

Trunks il utilise aucune technique lui permettant de faire jeu égal sur une action avec Zamasu/Black, il se bat normalement quoi, et là l'écart de puissance doit entrer en jeu et donc le fossé doit se sentir mais non. Si je montre cet épisode à ma copine jamais elle devine qu'entre la teinture bleu azure et blond platine de Marseille il y a un écart que le mot "colossal" ne suffit même plus à décrire. Les humains utilisent une arme que tout être possédant des yeux et un nez peut subir, et si tu ajoutes à ça l'effet de surprise je ne vois pas l'incohérence. Après oui ils auraient pu péter leurs auras pour dissiper la fumée ou je ne sais pas quoi d'autre, mais ils ne l'ont pas fait. Une facilité scénaristique oui, mais Dragon Ball n'a jamais été le type de manga qui se prend la tête comme Naruto par exemple. Pour ça que les incohérences de ce manga sont discrètes, parce que l'univers n'est pas détaillé, et donc il laisse recours aux interprétations. (surement la raison pour laquelle les fans trouvent des théories farfelues sur tout et n'importe quoi 30 ans après le début de l'oeuvre)

Et perso quand je vois le charisme de Black, comment il a mis en PLS Végéta alors qu'il était même pas en SSJ Rosé, et ce qu'est devenu Zamasu, c'est pas une bombe fumigène qui va les décrédibiliser à mes yeux. 

Comme dit plus haut le gros défaut de cet épisode c'est l'incohérence monstrueuse au niveau des puissances. Si dans la saga Namek on avait vu Krillin défoncer Freezer on aurait tous hurlé au scandale, là on voit un Trunks SSJ tuer (potentiellement) Zamasu qui est bien plus balaise que lui, se montrer courageux face à Black qui est immensément plus puissant, et on trouve ça passable alors qu'on ne le devrait pas. Et encore je ne parle pas de Goku ni de Végéta. Et pourtant en terme d'incohérence du respect des puissances, voir Krillin défoncer Freezer serait plus acceptable que de voir ce qu'on a vu à la TV ce week end.

Pour ça que cet épisode restera bien en dessous du 56, qui est le meilleur de DBS après la finale Goku vs Hit.

[Sephiroth]

Exactement.

J'ai aussi préféré l'épisode 56 dans sa globalité, même si, en terme de "spectacle", cet épisode est probablement le meilleurs de toute la série avec le 39.

[Trunks87]

@Yarlick:
Il a effectivement abandonné les unités de puissance par la suite mais au grand jamais les niveaux entre les personnages. Tout a continué de tourner autours du concept de toujours plus de puissance.

Oui au début de Dragon Ball ce n'était pas encore comme ça avec les magnifiques tournois qui fessaient la part belle à la diversité de technique toutes plus incroyable les une que les autres ! Mais après cela a changer avec les eau miraculeuse augmentant la puissance, les unités de mesure, les transformation, les libérations de potentiel magique, les fusion, les absorbions...

@Trunks87:
Si tu parle de moi, sache que je ne me prends pas la tête avec ça, j'en fait simplement le constat.

Maintenant si tu tiens a parler de tout ça alors que le sujet ne s'y prête pas, soit :
Effectivement Yamcha et tenshinhan ne sont pas capable d'infliger de la douleur aux Cell jr, donc les voir faire valser un Cell jr dans le sol n'a rien de logique...

Rien n'est dit sur le fait que Gohan soit plus puissant que son père lors du Cell game en SSJ 1. Tu inventes. C'est peut être même l'inverse justement quand on voit la prestation médiocre de Gohan face a Cell et ce dernier qui demande a Goku de reprendre le combat.

Et pour Freezer, si tu n'as pas compris qu'il monte sa puissance progressivement par ce qu'il n'est pas sûr de ce contrôler et que, de plus, ça l'amuse de ce tester, c'est que tu loupé deux ou trois trucs.

Je réponds simplement à ton commentaire, personne ne te demande de te prendre la tête, si t'as l'impression que c'est le cas ne me réponds pas, ton constat n'est pas forcément juste, et j'ai l'impression que tu ne sais pas trop quoi répondre.

c'est le kaio du nord qui souligne que gohan est devenu plus puissant, pas moi donc désolé mais j'invente rien et de plus je n'en verrai pas l'intérêt. C'est toi qui es parano en plus de faire des fautes d'orthographe...

gohan ne veut pas se battre, il ne fait qu'esquiver les coups de cell ..... freezer s'amuse avec goku, j'ai dit le contraire quelque part?? Tout comme le fait cell aussi, il joue avec la z team jusqu'à temps que gohan s'énerve.

Ensuite, c'est pas parce que le cell junior a valsé qu'il a eut mal.
Si freezer et cell étaient tous les deux  à 100% goku n'aurait pas pu en placer une, c'est un peu pareil avec les cell jr, ils ne sont pas sérieux du tout au départ et après on voit très bien comment la situation change... yamcha, tenshin et krilin sont au bord de la mort dans l'animé.

[Sephiroth]

Effectivement, vu la bassesse de tes commentaires qui ne sont fait que de "piques" depuis le début, je m'abstiendrais donc de débattre avec toi et de corriger les quelques bêtises que tu peux écrire.

Sur ce, bonne soirée/nuit/journée à toi.

[Trunks87]

@Yarlick : Dans Dragon Ball les notions de puissance n'avaient pas tant d'importance, pas plus que dans un autre manga. Dès que Raditz est arrivé et que les puissances ont commencé à être chiffré là c'est partie en testicule et c'est devenu un point majeur de l'oeuvre. Ils ont même sorties des livres regroupant les puissances dans DBZ "lus et approuvés" par Toriyama pour satisfaire les fans. Comme le dit Sephiroth, retirer ça maintenant n'a aucun sens.

Mais perso, quand j'ai vu les bombes fumigène avoir raison de Zamasu et Black ça ne m'a pas dérangé tant que ça. Ils ont une puissance tellement supérieure aux humains qu'il y a rien de comparable entre eux, mais l'effet de surprise est là et ils sont tombé dans le panneau, et ça c'est un paramètre indépendant de leur puissance. "Oui mais si..." avec des si on refait le monde, et on réécrit DB dès le début.

C'est ça qui est dommage dans DBZ. Il ne faut pas oublier les barèmes de puissance, mais faut pas que la puissance devienne le seul et unique facteur qui permet de déterminer l'issue d'un combat. La technique, c'est LE paramètre qui doit être prit en compte, le paramètre qui fait qu'une personne plus faible viendra à bout d'une personne plus puissante. Dans Dragon Ball y en avait, et les combats étaient résumé autrement que par des coups de poing, des kikoha et des power up, y avait de la stratégie. Dans DBS c'est le schéma qu'ils ont essayé de suivre et ça s'est vu, même les plus faibles peuvent avoir leur utilité à leur échelle, et ça c'est très bon, car ça permet aux spectateurs d'éviter une overdose de Goku et Végéta, et de justifier l'intervention de personnes plus faibles. Scénaristiquement j'aime bien, car ça nous permet de voir que les humains savent faire autre chose que de prier et d'attendre une issue positive.

Retirer toutes les échelles de puissance maintenant serait plus que contre-productif, en revanche des combats plus stratégiques comme lors du tournois U6 vs U7 là je dis 1000 fois oui, ça enrichit les combats et n'a rien d'incohérent.

@Trunks87 : le Genkidama est un très mauvais exemple, car c'est une technique qui ne nécessite pas la puissance de son utilisateur, donc la puissance de Goku contre Freezer on s'en tape. Si Krillin avait su maîtriser le Genkidama il aurait pu vaincre Buu.

J'en arrive toujours à la conclusion que la pire chose qui soit jamais arrivé dans DB (la licence) c'est l'apparition de données chiffrées concernant les puissances. Si X = 15 millions et Y = 20 millions, alors Y doit gagner et c'est tout sinon c'est incohérent. Et bien non un combat ça marche pas comme ça et heureusement pour nous d'ailleurs.

je doute qu'il aurait pu encaisser tous les coups que goku s'est pris pendant qu'il faisait le genkidama......

Effectivement, vu la bassesse de tes commentaires qui ne sont fait que de "piques" depuis le début, je m'abstiendrais donc de débattre avec toi et de corriger les quelques bêtises que tu peux écrire.

Sur ce, bonne soirée/nuit/journée à toi.

Où t'as vu des "piques" ?? On est sur un forum là, t'interprètes les choses assez mal, c'est dommage car il n'y avait aucun mépris de ma part...
et si on parle de "piques" je n'ai fait que répondre à tes propos.. ( que j'invente les choses soit-disant, et que je devrais revoir deux ou trois choses..), et tu refuses l'échange..Je pense que le problème d'interprétation ne vient pas de moi, tout comme le fait de prendre les choses trop à coeur et c'est d'ailleurs le gros problème d'internet, les gens se sentent sans cesse attaqué, alors que l'autre derrière son pc est cool.

Après, si tu veux me citer mes bêtises, aucun soucis, le forum est fait pour ça non?

[iPeeZz]

Je vais pas alimenter plus que sa le débat des puissances car il est déjà bien en place et remplis mais pour moi Zamasu à peut être un corps immortel mais sa ne le rend pas fort pour autant si on part de ce qu'on a vu précédemment Zamasu à le niveau de SSJ2 et un corps immortel mais sa le rend pas à un niveau divin,  donc pour moi Trunks qui est proche d'un niveau de SSJ3 peux largement tenir tête à Zamasu et venais pas me dire que ce Zamasu est plus fort on n'en  sait rien du tout... Donc pour moi le combat Trunks,  Zamasu n'a rien d incohérent le reste peut en avoir mais sa reste du simple Show et de la mise en avant d'un personnage far de cette arc il a paré un coup de Ki blade avec son épée bon bah voilà après pour le reste je suis d'accord il aurait du au moins perdre un bras avec le kaméhaméha ou il aurait  du justifier la résistance avec genre un kikoha de Goku pour amoindrie les dégâts ou genre  une vague explosive mais oui sur ce coup je suis d'accord mais pour moi le combat Trunks Zamasu reste quelques chose de cohérent mais pour le reste bah j'ai rien à dire 

Edit : je suis d'accord avec illoyd en page 13 c'est dommage que le sang soit autant censuré faite nous au moins perdre la transfo car tu prend un black kaméhaméha en plein dans la gueule et tu perd nis le SSB ni le SSJ et ta 3 égratignures sans habits trop déchirés ni blessures mineurs avec un peu de rouge dessus c'est du chipotage mais j'espère qu'on aura moins de censure pour le combat final sa rajoute tellement de crédibilité à la chose et au niveau de puissance le fait de voir des habits déchirés une detransfo et un peu de sang

[Sephiroth]

Le commentaire de Goku lorsqu'il ce fait bloquer par Zamasu semble vouloir dire qu'il est plus puissant, de même que le fait qu'il tienne contre notre héros.
Mais si effectivement il n'a pas bougé, ou peu, niveau puissance, alors tu as tout a fait raison.
Encore que, Trunks n'est même pas SSJ2...

Petite précision cela dit, Trunks en SSJ2 n'a pas le niveau d'un SSJ3 dans l'anime. Le manga prend un chemin différent, surtout en ce qui concerne les niveaux de puissances.

[Jim-my]

Je pense que Trunks est SSJ2, on ne le voit pas se transformer donc bon.

Après tout Vegeta n'avait pas d'éclair contre Kid Buu dans l'animé, et il était bien SSJ2.

[Sephiroth]

Oui et c'était une erreur de la Toei. Depuis ils ont bien mis les éclairs a chaque apparition de SSJ2. Mais pourquoi pas...

[Trunks87]

Je pense que Trunks est SSJ2, on ne le voit pas se transformer donc bon.

Après tout Vegeta n'avait pas d'éclair contre Kid Buu dans l'animé, et il était bien SSJ2.

exacte il y a aussi leur coupe de cheveux à végéta et trunks qui n'a aucune différence, on a déja vu goku en ssj 2 avec les éclairs avec une coupe à la ssj 1 ect....

Le commentaire de Goku lorsqu'il ce fait bloquer par Zamasu semble vouloir dire qu'il est plus puissant, de même que le fait qu'il tienne contre notre héros.
Mais si effectivement il n'a pas bougé, ou peu, niveau puissance, alors tu as tout a fait raison.
Encore que, Trunks n'est même pas SSJ2...

Petite précision cela dit, Trunks en SSJ2 n'a pas le niveau d'un SSJ3 dans l'anime. Le manga prend un chemin différent, surtout en ce qui concerne les niveaux de puissances.

il se peut que trunks ait le niveau d'un ssj 3 dans l'animé, mais que ça n'est pas été mentionné par végéta... à voir

Edit samuOAH: Double Post interdits, la prochaine fois utilises la fonction "Modifier" en haut à droite de ton message.

Posts fusionnés.

[Sephiroth]

édite ton message plutôt que de faire un double post.

Non, à moins qu'il ai fait des progrès depuis, il est bien inférieur a goku en SSJ3 dans l'anime.

[Kakaroto93]

J'ai pas compris pourquoi on cherche toujours à occulter les débats sur les rapports de forces ?

En fait, ceci n'est même pas un débat. C'est juste des fans qui constatent des incohérences dans cet épisode et qui expriment leur ressentis par rapport à cela. Je vois pas où est le problème. Si certaines personnes préfèrent négliger la cohérence interne de l'histoire, c'est leurs affaires. Mais pour d'autres, la cohérence du storyboard a une importance capitale et c'est tout à fait compréhensible.

Quand on voit l'écart monstrueux qu'il y a entre un SSJ et un SSJ God, il est clair que la résistance de Trunks face à Black relève d'une pure incohérence scénaristique car elle ne peut en aucun cas s'expliquer par d'autres aspects ou qualités combatives, hormis la force pure. À moins que Trunks ne soit devenu un SSJ Blue en faisant quelques pompes en l'espace de 2 jours, je ne vois pas par quel autre moyen il aurait pu tenir tête à des mecs qui sont probablement du même calibre que Beerus.

C'est comme dire qu'avec la meilleure technique de course du monde et un départ explosif, même un athlète amateur de niveau régional pourrait battre Usain Bolt. C'est faux. L'aspect technique a beau améliorer la performance, elle ne comblera jamais la différence de tel sorte à ce qu'un mec qui fait le 100 mètres en 12 secondes puisse rattraper un mec qui bouffe le 100 mètres en moins de 10 secondes (sachant que 2 secondes représente un écart de 16 à 20 mètres, dans ce cas de figure). Jamais un athlète amateur pourra vaincre Usain Bolt simplement avec de la technique et un meilleur temps de réaction. Il y a des choses qui ne peuvent pas s'expliquer uniquement par l'aspect technique de course ou qualité du départ. C'est pareil dans Dragon Ball.