Dragon Ball Super : Épisode 61

[Ryokai]

La boucle de causalité est là, Si Black existe, ce serait suite à la rencontre de Goku et Zamasu, et si Goku a rencontré Zamasu, c'est parce qu'il a rencontré Black suite au retour de Trunks du futur (qui lui-même est revenu à cause de Black).

La boucle pourrait se tenir sans problème mais le fait que Beerus ait annihilé Zamasu empêche celle-ci... Beerus a fait ça suite à l'histoire de Black, donc en résumé Beerus a toujours fait ça et donc Zamasu n'a jamais pu tué Gowasu.

Je suis pas sûr de voir où tu veux en venir Pour moi il y a un problème dans tous les cas (au moins au niveau de l'animé) : Black est la conséquence de la rencontre entre Gokû et Zamasu, sauf que celle-ci n'a eu lieu que parce que Gokû a d'abord rencontré Black... Il n'y a que dans le manga qu'on a une explication claire qui dit que Zamasu entend parler de Gokû indirectement et pas que tout a commencé parce qu'il l'a rencontré et affronté !
Quel serait le point de départ de tout ça dans l'animé selon toi ? Et en quoi l'intervention de Beerus l'empêche d'être valide ?

Il existe néanmoins un mpyen de résoudre tout ça : À chaque des retours de Trunks ou nos amis vers le présent, une nouvelle timeline se crée.... donc il pourrait y avoir 3 timelines version "présent" :
- Celle sans le retour de Trunks dans DBS
- Celle avec ce retour mais sans le 2eme retour de Trunks et nos amis après leur défaite face à Black & Zamasu
- Celle avec ces deux retours

Dans la 3eme, Beerus a détruit Zamasu, donc celui-ci n'a jamais tué Gowasu, ça c'est réglé, Zamasu n'existe et n'existera jamais dans cette timeline puisqu'un Dieu l'a annihilé.

Dans la 2eme, Beerus n'a jamais détruit Zamasu car nos amis ne sont pas revenu l'avertir que c'était bel et bien lui => C'est dans cette timeline qu'il a pu tranquillement tué Gowasu, devenir Kaioshin, etc. Le problème étant qu'il n'a pas pu prendre le corps de Goku car celui-ci n'est pas revenu du futur.

Il a donc utilisé la 1ère timeline que j'ai cité (celle sans le premier retour de Trunks dans DBS), il est allé dans cette timeline grâce à son anneau, a fait le voeu d'interchanger son corps avec celui de Goku et est parti ensuite vers la timeline de Trunks, a tué Gowasu de cette timeline, a fait devenir Kaioshin le Zamasu de cette timeline, etc.

Au moment de son échange de corps, Goku labourait le champs... pourquoi labourait-il ce champs avec cette menace de Black ? Parce que c'est bien la timeline sans le retour de Trunks ! Il vivait tranquillement parce qu'il n'avait aucune connaissance de Black

J'suis d'accord sur pas mal de choses mais il y en a une tout de même un peu tordue pour moi '

Pourquoi dans la timeline à laquelle tu donnes le numéro 2, Gokû, Vegeta et Trunks ne seraient pas revenus après leur première défaite dans le futur ?
Je pensais plutôt à la nouvelle timeline que ce retour aurait justement pu créer, dans laquelle Zamasu aurait eu le temps de tuer Gowasu avant que Beerus ne décide d'intervenir ! Et j'imagine que ça lui laisserait tout juste le temps de retourner à son tour dans le passé (avant le 1er voyage dans le passé de Trunks dans DBS) - chose que Beerus aurait surement catégoriquement refusé de faire - là où Gokû est à la fois vivant et totalement inconscient de cette histoire, et de pouvoir chercher tranquillement les Super Dragon Balls lui permettant d'échanger les corps !
EDIT : ah ben ouais, mais non... Parce que tant qu'à faire, il aurait pu en profiter pour se recruter lui-même directement dans ce passé proche... >< J'y comprends plus rien !!

EDIT2 : vu la tournure des évènements, j'ai peur qu'on ait jamais de réponse à ces questions...

[SonGoku13]

La boucle de causalité est là, Si Black existe, ce serait suite à la rencontre de Goku et Zamasu, et si Goku a rencontré Zamasu, c'est parce qu'il a rencontré Black suite au retour de Trunks du futur (qui lui-même est revenu à cause de Black).

La boucle pourrait se tenir sans problème mais le fait que Beerus ait annihilé Zamasu empêche celle-ci... Beerus a fait ça suite à l'histoire de Black, donc en résumé Beerus a toujours fait ça et donc Zamasu n'a jamais pu tué Gowasu.

Il existe néanmoins un moyen de résoudre tout ça : À chaque des retours de Trunks ou nos amis vers le présent, une nouvelle timeline se crée.... donc il pourrait y avoir 3 timelines version "présent" :
- Celle sans le retour de Trunks dans DBS
- Celle avec ce retour mais sans le 2eme retour de Trunks et nos amis après leur défaite face à Black & Zamasu
- Celle avec ces deux retours

Dans la 3eme, Beerus a détruit Zamasu, donc celui-ci n'a jamais tué Gowasu, ça c'est réglé, Zamasu n'existe et n'existera jamais dans cette timeline puisqu'un Dieu l'a annihilé.

Dans la 2eme, Beerus n'a jamais détruit Zamasu car nos amis ne sont pas revenu l'avertir que c'était bel et bien lui => C'est dans cette timeline qu'il a pu tranquillement tué Gowasu, devenir Kaioshin, etc. Le problème étant qu'il n'a pas pu prendre le corps de Goku car celui-ci n'est pas revenu du futur.

Il a donc utilisé la 1ère timeline que j'ai cité (celle sans le premier retour de Trunks dans DBS), il est allé dans cette timeline grâce à son anneau, a fait le voeu d'interchanger son corps avec celui de Goku et est parti ensuite vers la timeline de Trunks, a tué Gowasu de cette timeline, a fait devenir Kaioshin le Zamasu de cette timeline, etc.

Au moment de son échange de corps, Goku labourait le champs... pourquoi labourait-il ce champs avec cette menace de Black ? Parce que c'est bien la timeline sans le retour de Trunks ! Il vivait tranquillement parce qu'il n'avait aucune connaissance de Black

Donc en conclusion, il existe 3 timeline avec les histoires de Trunks de dbz + la timeline normale que l'on a connu jusque la fin de Buu + 2 timelines supplémentaires (Une suite au retour de Trunks de DBS puis une autre suite au retour de nos amis suite à leur défaité face à Black & Zamasu).

Si je compte bien, il y en a 6 (et même une 7ème supplémentaire puisque Goku & co vont encore revenir dans le présent au prochain épisode).

Que pensez-vous de cette explication ? Elle pourrait en partie être validée si on nous divulguait la boite contenant les anneaux du temps.

Donnez-moi votre avis, merci

Je suis limite d'accord avec toi vu que j'ai pensé à la même chose mais le problème c'est que si Trunks ne serait pas venu Goku ne rencontre pas Black et n'a donc aucune raison de connaitre Zamasu qui lui non plus ne le connait pas jusqu'a s'qu'il vienne lui demander un combat.
Dans le manga ça aurait été possible vu que Zamasu apprend l'existence de Goku par Kaïo Shin et Kibito. Mais dans l'animé c'est different et ça complique le tout, connaitre le début de tout ça est plutôt dur j'avais mon idee mais elle ne marche pas je pense.

On se place un peu avant que Trunks arrive.
Black Alias Zamasu, est le Zamasu du futur de notre époque, vu que Trunks n'est pas venu, personne ne le soupçonne vu que personne ne le connait donc son plan a été mis en oeuvre avec succès, mais le problème, c'est qu'il est devenu Black en combattant Goku. Mais si Trunks ne serait jamais venu le combat n'aurai jamais eu lieu donc Black ne devrait pas exister bref c'est compliqué. Je compte sur Toyotaro mais j'espere que la Toei va gérer le point de départ.

[Veno]

@Ryokai
La première partie de mon message tentait d'expliquer que la boucle de causalité était là mais pas là où on le pensait, il fallait inclure d'autres nouvelles timelines engendraient pas Trunks et nos amis pour résoudre cette équation.

Pour répondre à ta question du non-retour de Trunks et nos amis après la défaite face à Black & Zamasu, je réponds qu'ils sont bel et bien revenus mais cela a créé la nouvelle timeline que l'on suit actuellement (la numéro 3 dans mon explication).

Sauf erreur de ma part, à chaque voyage dans le passé, une nouvelle timeline se crée, par exemple la toute première de dbz où Trunks revient, tue Freezer et avertit Goku. Il y a à ce moment deux timelines : celle de Trunks et celle sans aucun retour du futur, aucune intervention (sa timeline)

Donc le premier voyage de Trunks dans DBS a créé une nouvelle timeline, puis nos amis sont repartis dans le futur, et sont revenus vers le présent, mais cela a engendrait les mêmes conséquences que les voyages de Trunks : une nouvelle timeline, et donc l'autre histoire sans ce retour vers le présent.

Pour faire simple, les retours de Trunks engendrent une nouvelle histoire et laisserait l'autre histoire sans son retour ET le retour de goku, trunks et vegeta engendre également le même genre de chose : unr nouvelle timeline avec le retour et une sans

@SonGoku13
Black est le résultat de Black (du moins dans mon explication), il ne faut pas chercher un début à l'histoire, il n'y en a pas.

Dans le manga, ils utiliseront le même procédé, je n'ai pas encore lu les deux derniers chapitres, donc difficile de me prononcer, mais m'est avis que Toriyama a donné la trame de Black en spécifiant que Zamasu est Black et que celui-ci l'est devenu à la suite de la mention de Goku par X ou Y ou bien parce qu'il l'a lui-même rencontré

Enfin ce n'est que mon avis, je réfléchis un peu trop

[Sôsuke93]

Episode sympa.

L'explication sur Zamasu et Black Goku me parait trop simple et vite bâclé,  l'épisode devient sympa quand Goku s'énerve avec Trunks qui termine l'épisode en beauté.

J'attends de voir la suite avec impatience.

Points négatifs: la censures, et certains dessins vraiment moche.

[SonGoku13]

Quand Trunks voyage entre 2 timelines je crois pas qu'une nouvelle ce créer, quand il est revenu après que Vegeta est defoncé C-19 ça a pas créer de nouvelle timeline donc je pense pas que c'est le cas ici.

Et dans le manga le point de départ de l'histoire est présent sauf que la venue de Trunks va tout chambouler mais on a notre point de départ.

[rihenskur]

Une nouvelle Timeline est créée uniquement si le voyageur change quelque chose dans le court des événements.

[OKEPI]

Bon épisode avec quelques dessins un peu moche mais un combat de fou entre Black et Goku. Bon enfin les histoires de Power up me choquent plus maintenant que je m'suis habitué à DBS. Par contre ils auraient dû faire les cheveux écartements bleu à trunks au lieu de ce mélange entre broly et le ssjblue. Ca fait un espèce d'effet couche sur couche comme avec les oignons et je suis pas fan.

[Yarlick]

Bon, et bien après avoir vu cet épisode, je suis relativement satisfait.
Goku qui pète un plomb, c'est cool. Et surtout, SURTOUT! Je suis content de voir que Trunks a une pseudo nouvelle transfo.
Quand à Vegeta, son rôle ne m'a absolument pas gêné.
Cliffhanger purée...Ca faisait longtemps que je n'avais pas ressenti ça dans Dragon Ball.


Par contre....la censure ça commence sérieusement à être ridicule....

[Kyō]

Je vois pas pourquoi on s'alarme des yeux façon Broly, c'est déjà arrivé sur Super Trunks VS Cell...
Sinon, j'ai juste fait dans mon froc en voyant Trunks en pétard. Rien de plus à ajouter, si ce n'est que je me demande ce que c'est que cette transfo précisément. Ah, et sinon, le style de combat de Black à la Ki Sword, j'ai trouvé ça tellement classe. Ha j'espère que les DLC de Xeno 2 nous mettront ça

[Noham]

Je...
Je viens de le voir en RAW.
...


L'épisode est juste fou de A-à-Z. Ca commence moyen (quoi que... pour du Dragon Ball Super, c'était énorme!), avec une introduction un peu du trip de cet univers, du coté malade des deux gars... 

Mais la partie 2... MAIS CETTE PARTIE 2, MY GOD, OUIIII!!!!! Oui putain, 1 an et demi qu'on attends ça!!!!! Alors, je l'ai peut-etre déjà dit plusieurs fois pour des épisodes précédents de différents arcs, mais... LA, c'est pas fait à moitié! C'est le retour de Dragon Ball Z, du coté malade et impulsif d'un arc Freezer, du coté froid d'un arc Cell. Je dis OUI !

L'un des meilleurs épisodes de la licence. On va pas se mentir, pas graphiquement. Mais le sadisme et l'osef-itude de ces 2 là est juste fou, trippant à mort. Ca fait de voir des actions sans le coté bien-pensant, positif ou avec un message Happy derrière. De voir voir Goku,... réagir au tac-o-tac, de façon pas over-dramatique, pas over-enjouée.
CA FAIT DU BIEN 
La scène avec Goku, Chichi, Goten est juste jouissive. Presque angoissante, car on passe en 2 secondes d'une scène hyper joyeuse dont DBS a fait ces preuves, à une série d'événements complètement WTF, mais trippant. ENFIN une bonne utilisation de ce Super Dragon. C'est ce qu'aurait dû être l'apparition de Ginyu.
Avec en plus des réactions """réalistes""" de la part des personnages, j'ai enfin revu la Chichi et le Goten de l'arc Boo. Le Goku complètement perdu, inquiet, qu'on retrouve 2sec plus tard à terre, mort était juste On a tellement l'habitude de voir un DBS Goku tranquille, joyeux, osef, gagnant quel que soit les situations, que là, cette scène, prend d'un coup un poids considérable.

Bon, c'est là qu'on regrette que DBS ne soit pas sorti en 1996, j'aurai été curieux de voir ça dans une mise en scène d'époque (sans auto-censure, avec une mise en scène allant un peu plus en profondeur)... mais bon.

Zamatsu est incroyable. On passe d'un p'tit gars osef à ce fou impassible de tout. Son corps est utilisé de manière WTF et il bouge pas d'une oreille, il y prend du plaisir même, c'est juste sadique.... et génial pour nous.

Je pense que ces deux-là sont l'un des meilleurs ennemis, de la série bien entendu, et de la licence en général  A voir la fin de l'arc, en espérant pas une fin Barbecue-chez-Bulma-sous-couché-de-soleil.

La scène avec Trunks était bien. Mais bon, je suis un peu sur ma faim sur cette transformation, SSJG Blue SSJ (c'est bien ça?), un peu Broly-esque. Puis pourquoi on passe en SSJ direct? Trunks était-il en SSJBlue (d'où sa couleur de cheveux... TOEI, JUSTIFIEZ CETTE COULEUR!!!!)?!
Mais la mise en scène était énorme.

Bref, vivement la VOSTFR... mais c'est un Excellent épisode de toute manière  :oui:

[Yarlick]

J'avoue qu'un dlc sur Xeno 2 avec des attaques violentes comme ça pour Black, ça me plairait bien.

Par contre, je ferais remarquer un truc....Black/Zamasu est le seul  méchant à avoir pu tuer Goku ainsi que de tuer sa famille. ( Et Gohan il était où? --)
Nan parce que : Piccolo ça ne compte pas, Cell non plus, c'était un sacrifice. Je crois qu'en terme de méchant, on a trouvé notre connard numéro 1.


C'est fou comment Zamasu est un malade, et remet la faute de tout ces événements à Trunks
Voir Vegeta qui lui dit clairement de ne pas écouter Zamasu me fait penser qu'il a vraiment beaucoup évolué, ça en est impressionnant, et pour une fois, chose drole, c'est Goku qui ramasse.




C'est insoutenable de devoir attendre 1 semaine entière pour la suite.

[Sam / SupaSceptic]

Mon avis sur l'épisode:

Et bien c'était plutôt pas mal. Pourquoi "pas mal" ? Parce qu'on a eu un mélange de bordel scénaristique, d'excellent story-board, et d'une répétition lassante des événements 

Zamasu et Black finissent leurs speech sur le pourquoi du comment.
Black serait le Zamasu de la Timeline de la Dragon Team (Timeline 1). Ok, avec une bonne explication ça peut passer.
Grâce au pouvoir de la Time Ring..? Qu'est ce que c'est sensé faire là-dedans ? Un anneau qui fait voyagé dans le temps à empêché sa mort ? Ou alors les scénaristes de la Toei sont partit du fait que c'est le Zamasu du futur de la Timeline 1 ? Dans tous les cas ça n'a aucun p*tain de sens. Complètement incohérent.
Zamasu lui est celui de la Timeline de Trunks (Timeline 2). Ça, oui, d'accord, c'est cohérent. Black se pointe dans sa Timeline, tue Gowasu, et ainsi les deux purent exécuter leur plan du "Zero Human".
Black annonce aussi, tel que dans le manga, qu'il a tué tous les Dieux de tous les Univers dans cette Timeline, les laissant libre de toute action.(même si tout le monde se demandera qu'en est-il de Zen'ô, du Dai Shinkan, des 4 autres plus grandes puissances de l'Univers, des Assistants des Hakaishins et surtout de Monaka  )

ET LA BOUM KIKOHA COMBINES QUI FAIT UN ENORME KIKOHA QUI S'ECRASE SUR NOS AMIS.

Le combat débute, Gokû fonce dans le tas et se rend compte que c'est inutile car Zamasu est immortel, Vegeta et Trunks se font gérés par Black, et mettre K.O.
Et Zamasu en profite pour un petit entretien avec Gokû et demande à Black de lui expliquer comment il a voler son corps et tué sa famille.
Cette scène est assez mal foutue, d'autant qu'elle est plutôt incohérente. Étant donné que tout cela est sensé se dérouler dans la Timeline 1, il y ont mis le cadre de l'épisode 01 (Gokû dans un champ observé par Goten), je trouve ça ridicule, et aussi Gokû aurait dû se rendre compte que c'était Zamasu là où il ne le reconnait pas du tout dans cette scène..
Sinon les cris de ChiChi étaient cools, une vraie mort.

Gokû se fait transpercer par Black qui transperce aussi Zamasu. Genre de scène assez réccurente quand on met en scène un immortel mais ça a toujours son petit effet.
Du moins quand il n'y a pas de censure..
Je dois avouer que ça me sort du truc quand on voit un trou béant et profond comme si de rien n'était, d'autant que c'est appuyé par les scènes suivantes..

Gokû s'énerve et maîtrise un moment Zamasu et Black, avant que Black subissent un nouveau power-up et le découpe avec sa lame devenue une épée, Gokû qui tombe K.O.
C'était plutôt beau de voir un vrai Gokû énervé, avec une belle mise-en-scène.

De là Trunks intervient et Zamasu et Black le font culpabiliser, car il serait la cause de la destruction de son propre monde, il serait un pêcheur qui mérite ce qui arrive.
Le côté sadique de ces deux-là est sans précédent, les anciens ennemis provoquaient mais jamais ils n'allaient jusqu'à une telle torture psychologique, c'est fascinant!

Suite à ces mots, Trunks se "transforme" (?). Chose assez imprévisible, et plutôt bien mis-en-scène, qu'est ce qui est arrivé ? Un nouveau stade ? Une simple rage que la Toei à voulu illustrer ?
Je dois avouer que je ne suis pas fan de ce design qui fait très amateur, c'est pourquoi j'ai l'impression que Toei à pris des libertés et s'est permis de faire de ce moment probablement décrit comme un excès de colère, une transformation. Du coup attendons la suite et/ou le manga pour en savoir plus à ce sujet.

La preview:
Il semblerait que Vegeta et Gokû repartent dans notre Timeline pendant que Trunks affronte Black et Zamasu, meh.
J'espère qu'on aura notre scène de réflexion par Whis pour nous expliquer le bordel scénaristique précédemment cité..

D'un point de vu technique:
- Les OST étaient bien placées, rien de nouveau mais c'était agréable quand même
- Le StoryBoard était génial, il sublimait le combat qui ne bénéficiait pas d'une grande animation, mais c'était vraiment bon
- Dessin globalement, je n'ai pas eu à me plaindre. Mon seul gros problème étant les textures CGI qu'ils ajoutent notamment sur l'aura de la nouvelle forme de Trunks que j'ai vraiment trouvé horrible..
- Animation satisfaisante, rien de ouf mais rien de mauvais, ça faisait le taff

Globalement je voterais donc seulement "Super", regardant DBS pour le scénario je suis vraiment déçu de ce OSEF concernant la cohérence du scénario..

Edit mOAH: Je pense que mon manque d'enthousiasme vient de la répétitivité du scénario aussi, on en est au 6e voyage dans le temps je crois, tout cela aurait pu être dénoué dès le premier voyage vers la Timeline de Trunks.. J'ai l'impression que tout se goupille trop lentement, toutes les annonces de cet épisode auraient pu être fait durant le précédent voyage, et mettre au point un vrai plan d'attaque plutôt que foncer dans le tas aussi..
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Sauf erreur de ma part, à chaque voyage dans le passé, une nouvelle timeline se crée, par exemple la toute première de dbz où Trunks revient, tue Freezer et avertit Goku. Il y a à ce moment deux timelines : celle de Trunks et celle sans aucun retour du futur, aucune intervention (sa timeline)

Non, ce n'est pas comme ça que ça marche.
D'après moi, tant qu'un voyage dans le temps vers une autre Timeline ne remonte pas plus loin que le premier voyage réalisé dans cette Timeline, rien n'est changé, et l'on suit simplement le cours de cette Timeline-ci.
Par exemple, quand Trunks crée la Timeline 2, peu importe combien de fois il y est retourné (3 fois dans Dragon Ball, sans Super) il n'y a pas eu de nouvelles Timeline crée, il a simplement continué dans le cours de cette Timeline.
Sinon vous imaginez le nombre de Timeline qu'il y aurait ? De toute manière il est officielle qu'il y en a 4 dans Dragon Ball.

[Will]

Je pense que:
Dans le présent, Zamasu n'avait pas encore fait son voeu.
Et à cause du voyage de Trunks, Beerus l'a tué.

Mais dans un future proche du présent, Zamasu/Black a pris l'anneau, fait son voeux, tué Goku/Chichi/Goten et est parti.
Et grâce à l'anneau, il a été protégé de Beerus qui l'a tué dans son passé.
Et ce future a été effacé à cause de Beerus.

Black est le "future" Zamasu du présent.
Black dit que l'anneau le protège tant qu'il le porte.
Tant qu'il le porte, il continuera exister même si son "passé" n'est plus.

[benjizz]

.Pour ce qui le veulent j'ai créer un GIF du coup de poing de Goku  a Zamasu
http://imgur.com/P13oc5b

[Xemnas]

Donc si on coupe le doigt avec l'anneau, Black disparaît automatiquement ?