Le lien entre les Dieux et les Kaioshins

[Tanin]

Je voulais faire un sujet pour traiter des incohérences de DBS, mais c'est tellement le bordel que j'ai décidé partir sur un seul. J'ai choisit donc le lien entre les Dieux et les Kaioshins (car l'incohérence temporelle est à un niveau trop extrême pour pouvoir se faire comprendre).

On apprend, au cours de l'arc, que les Dieux et les Kaioshins sont liés, et que, de ce fait, la mort d'un groupe signifie la mort de l'autre. Ceci est expliqué par Whis aussi bien dans l'animé que dans le manga.

Le but est de justifier la mort des Dieux dans le monde de Trunks, empêchant donc leur réaction face à Zamasu.

L'incohérence est tout de même de taille dans cette révélation pour 3 raisons :
- Whis ne réagit pas si jamais Beerus est en danger de mort, alors qu'il est quasiment omniscient avec son sceptre (bon, c'est plus mon avis personnel là)
- Whis propose à Goku de devenir le nouveau dieu de la destruction.
- Zamasu était un simple Kaio avant de devenir un Kaioshin (apprenti, d'ailleurs ceci fait perdre également toute crédibilité à sa haine des mortels, car il n'est pas né comme tel).

Je pense que vous l'avez compris, Dieux et Kaioshins, ce ne sont que des titres, des boulots auxquels ont peut être remplacer. Je n'aurais rien dit s'il s'agissait d'être venant d'un monde spécifique (ce qu'on aurait put accepter vu Beerus et Champa, et la ressemblance entre les Kaioshins), mais là on ne comprends pas d'où vient leur liaison.

C'est d'ailleurs tout un problème dans l'oeuvre de Toriyama : Le leader doit être le plus puissant, pas forcément le plus compétent (pauvre General Rouge), ce qui a le mérite expliquer pourquoi beaucoup de ces personnages ont le cerveau atrophié.

[Trunkss]

Je je pense pas qu'il y est de réel incohérences à mon avis .

Je ne pense pas qu'il soit omniscient,  sinon il aurait réagis quand Le Kaioshin lié à Beerus était en danger contre dabra dans l'arc Buu.

L'information que Whis nous donne en demandant à Goku d'être le nouveau Dieux de la destruction c'est si jamais : - Beerus se fait virer de ce poste  (ouais Zeno'o est instable  )
               - le Kaioshin se fait tué , et donc Beerus
                - Beerus se fait tué pas un autre événements  (ennemie plus puissant ?)
On ne connais pas vraiment encore comment marche le statut de Kaioshin , apparemment c'est un post mais suivant ce que l'on vois , seul les Shinjin nés pas les fruits dorés de l'arbre sacrée (qui donne naissance au Dieu comme les Kaio ( à forme de cafard la ) pour les fruits "simple" et dorés pour ceux qui ressemble au Kaioshin comme Ceux qu'on connais,  avec leurs oreilles pointus). Peut être que Zamasu , étant nés dun fruit dorée,  étant destiné à devenir Kaioshin (d'où le fait qu'il soit en stage chez Gowasu) est d'abord passé faire un autre "stage" en expertisant le boulot d'un simple Kaio.

Suite à ça on a pas d'informations sur comment un Kaioshin se lie avec un Haikaishin,  le signe d'appartenance au Kaioshin c'est les Potalas,  pour les Haikaishin c'est quoi ? On ne sait pas (peut être leurs anges comme Whis ou Va dos.  On en sait rien)

DBS est encours,  c'est normal si tout n'est pas claire à ce sujet,  on sera plus informé par la suite , je prend pas ça comme une incohérence mais un manque d'informations rien de plus

[Kepiaschkz]

1) Whis n'intervient pas parce que c'est un ange.  Et que les anges sont 100 % neutres et ont l'interdiction de se battre hors entraînement.  C'est dit dans le manga et l'anime.

2) Il n'est pas omniscient non plus,  son sceptre ne lui montre que ce qu'il veut voir,  à l'image d'un ordinateur/internet/google. Le fait que nous ayons accès à Google ne fait pas de nous des êtres omniscients.

3) Les Kaïos et les Kaïoshins ne sont pas que des jobs. Il s'agit d'une race : les shinjins qui naissent à partir d' un fruit d'un arbre sacré. Si le fruit est doré : le shinjin sera un Kaïoshin sinon ca sera un Kaïo. Ce qui n'empêche pas apparemment un Kaïo de devenir  plus tard un Kaïoshin via une promotion.

4) Et même s'il ne s'agissait pas d'une race,  rien n'empêche dans l'absolu le lien Kaïoshin / Dieu de la destruction.  Il se fait probablement de manière automatique et probablement via les potalas ( ok là j'extrapole).

EDIT : grillé par Trunkss.  Pour rebondir ce sur qu'il a dit :
un manque d'information est différent d'une incohérence.
Dans l'un le supposé problème est facilement explicable mais juste non expliqué et dans l'autre c'est un élément du scénario qui rentre en contradiction avec un autre.

EDIT Jeff: Double poste interdit.

EDIT 2 : Sorry Jeff.  C'était juste une fausse manip.

[Snicky]

Vous avez tout dit en haut.

Faut arrêter de crier à l'incohérence tout le temps, vous déformez cette définition à force.

Ici il n'y a pas d'incohérence, il propose à Goku de devenir Hakaishin pour remplacer Beerus, ça peut être pris comme une blague, mais il peut très bien être sérieux quand on sait que quand un Hakaishin meurt, un Ange est déchu (demander à Goku d'être le prochain Hakaishin peut être un joker pour lui pour ne pas être déchu.)

Il était un simple Kaio mais il est tout de même né de l'arbre Shinjin, sauf que lui c'était un fruit banal (tandis que les Kaio Shin naissent de fruit doré). Comme on nous l'a déjà dit c'est un prodige, et ça se voit quand on sait qu'il à le niveau d'un SSJ2 au moins, en comparaison le Kaio Shin de l'U7 bat Freezer et il est probablement plus fort que Piccolo, un grand écart.

(D'ailleurs, je ne vois pas en quoi Zamasu créé une incohérence pour le lien Kaio Shin/Hakaishin, puisque comme tu le dis, il n'est qu'un apprenti, le Kaio Shin qui est lié à un Hakaishin, c'est Gowasu pas lui)

Et comme dit plus haut, incohérence =/= manque d'informations, surtout que quand tu demande pourquoi Whis n'intervient pas en disant que c'est une incohérence, alors que non, c'est juste un manque d'information de ta part, pas une incohérence (il n'est pas omniscient + les Anges sont neutres.)

[Jim-my]

Sur ce forum, dès qu'on ne comprend pas quelque chose, ça crit a l'incohérence et au massacre du manga 

[Sephiroth]

Vous avez fait mon job les gars merci (ouf je ne suis plus seul ! ).

Tanin, sache qu'il n'y a pas plus d'incoherence dans les timelines de Dragon Ball Super. Si tu ne comprends pas, il y a un sujet dédié ici, ou tu pourrais y trouver des réponses ou y poser des questions. Je comprends que les histoires de voyages dans le temps c'est toujours un bordel pour bien les comprendre, mais une fois que tu auras tout saisi, tu verras qu'il n'y pas vraiment de problème pour les timelines dans Dragon Ball Super.

[Tanin]

Sephiroth : j'irais craché mon venin sur ce sujet, merci.

Jim-my : ha non, c'est pas parce qu'il y a des incohérences que c'est de la merde, c'est parce que c'est de la merde qu'il y a plein d'incohérence (houla, je vais me faire flageller).

Pour revenir sur mes 3 points :
- Whis et son sceptre : je l'ai dit moi même, c'est plus une interprétation personnelle, ce qui m'aurait sembler logique, mais bon.

- Zamasu Kaioshin : merci à Trunkss de m'avoir fait connaitre les Shinjins, je n'en avais jamais entendu parler.
Source : http://fr.dragonball.wikia.com/wiki/Shinjin
Bon, ça met en avant d'autres incohérences, genre l'apparence de Zamasu, le fait qu'on lui donne la possibilité de devenir un Kaioshin alors que sa "génétique" ne lui permet pas, que d'autres Kaioshins ne sont pas vraiment nés après le massacre de Buu, ou que le combat final de DBZ se passe au Kaioshinkai, alors que l'arbre Kaïju se trouve là bas.
Ceci donne une meilleur raison à leur éxistence, même si beaucoup s'en foutent (genre DBAF de Toyble).

- Les Hakaishins : là, personne ne m'a contredit sur le fait que rien ne lit réellement les Hakaishins et les Kaioshins, car un Hakaishin est un titre. Cela d'ailleurs me fait penser à Saiyuki, se moquant de la légende disant que si un monstre mange du Sanzo (un haut prêtre Bouddhiste), il devient immortel.

Par contre j'ai put voir divers éléments sur cette cosmogonie, dont la réunion entre eux tout les 1000 ans et le fait que ce soit Beerus qui scelle le vieux Kaioshin dans la Z Sword (source : http://dragonball.wikia.com/wiki/Z_Sword).

Ceci me fait théoriser une explication à ce lien : il n'a jamais existé en fait.
On comprend que les Hakaishins sont des milliards de fois supérieur aux Kaioshins et sont plutôt capricieux, donc ils peuvent tuer quand bon leur semble les Kaioshins, ce qui devait bien poser des problèmes. Mettant en avant ce fait, les anges et autres instances mettent en avant cette histoire bidon, et profitent de l'intelligence limitée des Hakaishins (je me base sur Beerus et Champa principalement, on ne connait qu'eux) qui y croient dur comme fer. Qui plus est, on remarque que les Kaioshins ne sont pas forcements eux même au courant.
De ce fait, Beerus était bien vivant dans le monde de Mirai Trunks, seulement il s'en fout de la présence de Black (il ne la remarque même pas) et donc ne s'embête pas à aller voir (vu son caractère, c'est fort possible).

[Sephiroth]

j'irais craché mon venin sur ce sujet, merci.

Je comprends mieux maintenant.

[Jim-my]

C'est quoi le problème avec l'apparence de Zamasu ? Qu'il soit plus beau que les Kaios qu'on connais ?

Les 4 Kaios qu'on connait sont aussi des Shinjins  Sauf que Zamasu a un potientel enorme, ce qu'il lui a permit de devenir apprentit, dans le but de devenir Kaioshin 

[Sephiroth]

Bon on va au moins corriger les erreurs que tu écris, pour ceux qui liront ce sujet.

le fait qu'on lui donne la possibilité de devenir un Kaioshin alors que sa "génétique" ne lui permet pas

Ben non, DBS te dit que la génétique n'est pas la seule raison pour pouvoir devenir Kaioshin. L'explication est donnée.

que d'autres Kaioshins ne sont pas vraiment nés après le massacre de Buu

Et alors ? Les Kaioshin sont d'être extrêmement rare.

ou que le combat final de DBZ se passe au Kaioshinkai, alors que l'arbre Kaïju se trouve là bas.

Absolument pas. L'arbre se trouve sur une planète appelée le Noyau du Monde (Kaishin-sei).

Les Hakaishins : là, personne ne m'a contredit sur le fait que rien ne lit réellement les Hakaishins et les Kaioshins, car un Hakaishin est un titre.

Pas de problème non plus. On a simplement pas assez d'informations. Tu fais encore du cinema pour rien.

on remarque que les Kaioshins ne sont pas forcements eux même au courant

De quoi ? du liens qui les lient au Dieux de la destruction ? Si c'est ça que tu veux dire, c'est une invention de ta part.

De ce fait, Beerus était bien vivant dans le monde de Mirai Trunks, seulement il s'en fout de la présence de Black (il ne la remarque même pas) et donc ne s'embête pas à aller voir (vu son caractère, c'est fort possible).

Ou peut être qu'il dort. Tout simplement.


En fait, ton problème viens justement du fait que tu as décidé que DBS c'est de la merde. Du coup tu ne fais que cracher ton venin sans aucune objectivité. D'un coté tu prends pour incoherence des choses qui ne sont simplement pas dites, et de l'autre tu n'acceptes pas les explication que DBS te donnes. C'est completement contradictoire. Tu es en mode mauvaise foi.

[Tanin]

J'ai décidé ?
Tu sais, j'aimerais pouvoir aimer DBS,. Après tout, j'aime bien Toriko qui est encore moins développer scenaristiquement. Qui plus est, j'ai bien aimé certains épisodes (plus récemment le 67, voir le 69 qui est marrant).
L'ennui de cet arc est la tentative de lui donner un scénario complexe, et c'est juste raté. L'ennui c'est toute les idées farfelues qui doivent être combler plus tard tellement elles foutent la merde.
Mais bon, si tu préfères penser que je suis de mauvaise fois, je peux dire que tu es juste un fanboy aveugle qui ne voit que ce qu'il veut voir.

[Snicky]

Que t'aimes pas DBS ok pas de problème, que tu cherches à avoir des explications sur des points que tu n'as pas compris, c'est normal de demander un renseignement, mais t'arrives pas ici en survolant ce qu'on à déjà dit et quand on te donne des explications, là je suis désolé mais c'est toi qui n'accepte pas ces explications.

Essaie d'avoir un peu de recul sur ce qu'on t'a dit, plutôt de direct dire que c'est incohérent ou autre, je ne te demande pas d'aimer DBS après ces explications, mais juste de réfléchir un peu sur les points qui te semblait flou et sur les réponses qui t'ont été donné sur le topic.

[Sephiroth]

Effectivement tu peux dire ce que tu veux. J'ai l'habitude que l'on me sorte ça lorsque la personne ne sait plus quoi dire. Je suis tantôt fanboy de DBS, tantôt hater de DBS en fonction des sujets.

Mais la différence entre toi et moi, c'est que l'intégralité des mes messages sur ce forum te prouveront le contraire.

Pour le reste, Saiya Djinn a tout dit.

[Tanin]

C'est marrant Sephiroth, car tu me dis que je te qualifie de fanboy car je sais pas quoi répondre, alors que je ne faisais l'exemple contraire au fait que tu me qualifie de hater.Puis, à la limite, j'aurais put faire ça pour tout le monde sur ce sujet, ça m'aurait évité de me renseigner sur les Shinjins et le Kaiju.

Les incohérences sur les Shinjins et le Kaiju, j'en fait référence sans trop m'y attardé.
D'ailleurs, lit dans le lien que j'ai mis sur les Shinjins, il est bien préciser que l'arbre Kaiju est au Kaioshinkai, je te sors pas ça de nul part.

Le fait que les Kaioshins ne soient pas au courant de leur lien avec Beerus vient du chapitre 17 du manga DBS, où Beerus lui demande de ne pas mourir, et celui-ci ne comprends pas pourquoi (s'il était au courant, il ne dirait rien).

Et Saiya Djinn, si pour toi je ne fais pas d'effort de recule, alors j'aurais même pas pris la peine de me renseigner et de répondre en prenant en compte ce que j'avais appris. J'ai même défendu cette "incohérence" en cherchant à lui donner du sens.

[Sephiroth]

Ah je n'ai pas lu ton lien, mais si effectivement ils disent ça, alors c'est faux (il faut ce méfier parfois des Wikia). je te met ici les véritables mots de Toriyama :

Le fait que les Kaioshins ne soient pas au courant de leur lien avec Beerus vient du chapitre 15 du manga DBS, où Beerus lui demande de ne pas mourir, et celui-ci ne comprends pas pourquoi (s'il était au courant, il ne dirait rien).

Je te l'ai dis, c'est toi qui extrapole. Dans le dernier chapitre (le chapitre 18), on comprends très bien que Kaioshin est au courant de cette information.


Ton sujet n'a pas été créé pour comprendre, il a été créé dans le but de dire que DBS est incohérent. Il n'a pas les intentions que tu lui portes. C'est bien ça le problème.