Dragon Ball Super et le dépassement de soi !?

[Sephiroth]

Il faut quand même avoir de l'aplomb pour faire le mec catégorique comme toi et balancer des "stop" et des "non" en pensant que ça va suffire à te donner raison. C'est pas comme ça que ça marche dans une discussion Bebi Hatchiyack.

Bon, déjà je vais commencé par corriger tes erreurs.

Sans parler d'une haine pour Goku qui a tué son fils.

Non. Goku n'a pas tuer le fils de Géro. Celui ci est mort abattu par une balle ennemie. Alors peut être que c'est Goku qui lui a tiré dessus avec une arme à feu ? Je ne sais pas... j'ai du louper quelque chose alors.
Ensuite, je ne vois pas en quoi la haine que Gero à contre Goku justifie qu'on le tue...
En passant, si Géro déteste Goku, c'est par ce qu'il a détruit le Red Ribbon comme tu t'en doutes maintenant que tu sais que ce n'est pas lui qui a tué son fils.

Fils qu'il recréera sous l'apparence de C-16 (Interview de Toriyama) seul un esprit fou aliéné et dérangé fait cela

Bon là je pense que tu t'es emmêlé les pinceaux involontairement mais sait-on jamais... Il créa C-16 sous l'apparence de son fils, pas l'inverse.
Et même remarque que plus haut, je ne vois pas en quoi cela justifierais qu'on le tue. Surtout que c'est une chose que l'on ignore dans le manga.

Maintenant pour le reste. On est pas dans un tribunal où tu dois relater les faits de l'accusé a posteriori. Ton charabia accusateur ne tient pas, on ne fait pas le procès de Géro à ce moment là. Le postulat est très simple : Géro va possiblement créer des êtres qui vont exterminer les habitants de la Terre, mais il ne l'a pas encore fait. Pour Goku et le lecteur, Géro est innocent de ces actes là. Et l'armé du Red Ribbon n'existe même plus. Bref, il n'y a aucune raison de tuer ce que tout le monde prend pour un innocent en découvrant l'histoire. Et donc, je te le re-dit puisque tu es visiblement passé à côté, pour Goku c'est évidement un prétexte oui, mais c'est aussi normal pour le personnage qu'il représente. C'est un héro de shonen qui se doit de véhiculer un minimum de valeur. Comme par exemple... ne pas tuer des innocents !

Mais si on veut jouer à "l'expert" de Dragon Ball, comme tu le sais surement (enfin j'espère), la ligne du temps étant modifié, il aurait très bien pu ne pas agir du tout de la même façon que dans la timeline de Trunks. Il aurait pu renoncer à ce venger par exemple.

Et pour Goku si le Goku de DBS c'est le même que celui de DBZ et le même que celui de DB faire la politique de l'autruche ou formet un gang de singe qui n'entend rien ne vois et ne dit rien ne changera rien du résultat. Les faits sont là.

Effectivement, les faits sont là comme tu le dis. Sauf que la conclusion est erronée.
C'est simplement que tu n'as pas vraiment saisi toute la subtilité de ce personnage Bebi Hatchiyack. Le Goku de DBS n'est qu'une caricature de Goku. Oui Goku aime se battre, oui Goku est un peu simple d'esprit, mais ce n'est certainement pas un abrutit qui s'étonne de lui même lorsqu'il dit quelque chose de sensé.
Comme je l'ai déjà dit par le passé :

Tu n'as rien compris au personnage en fait. Goku est quelqu'un qui a une confiance hallucinante en lui et en ses choix. S'il donne un senzu à Cell, ce n'est pas par ce qu'il est débile (...), c'est par ce qu'il est certain que Gohan va l'écraser au meilleur de sa puissance.
Bien qu'il soit souvent dans le vrai, c'est sa trop grande assurance qui lui joue des tours, pas le fait qu'il soit con.

Un peu de finesse bon sang de bois ! Arrête de croire que Goku n'est que le débile que l'on a 99% du temps dans DBS. C'est un personnage bien mieux écrit que ce que tu penses.

[blue-war]

Je suis tout a fait d'accord avec sephiroth pour le personnage De Goku.
Dans dbz il était simplet et parfois il fesait le débile, mais il avait la classe quand il le faut. Il aimait se battre mais pas en dépit de sa famille et pas en s'en courant complètement des conséquences. Dans dbs ça part trop dans la caricature du Luffy bis, du Goku débile . même végéta que je n'aimais pas du tout sans dbz (mais cafesait partie du personnage) est mieux traité dans dbs. Dbs part trop dans la caricature concernant Goku , tout comme kale par exemple ou on a l'impression que c'est une gamine de 2ans. Et encore au moins elle on ne l'avait pas connu dans dbz

[Legendary Zahha]

Non Gero n'est pas innocent ayant travaillé pour le Ruban Rouge et les loin d'être innocent tu es bûté ma parole point et le kidnapping de C-17 et C-18 tu cautionne peut être 

Donc oui mes accusations sont fondés et factuel, il y a rien pour sauver de Gero de ses crimes et si tu sais qu'il était déjà criminel quand Mirai Trunks arrive du passé pour avertir Goku, Gero avait déjà commis des CRIMES car IL TRAVAILLAIS AVEC LE RUBAN ROUGE.

Je peux faire un parallèle entre certains scientifique Nazi et l'armé Allemande si tu préféré pour que tu comprenne ?

Et j'ai jamais dit que Goku était débile j'ai dit que Goku était immature et inconséquent de ses actes, car  tu dis.

Goku est quelqu'un qui a une confiance hallucinante en lui et en ses choix. S'il donne un senzu à Cell, ce n'est pas par ce qu'il est débile (...), c'est par ce qu'il est certain que Gohan va l'écraser au meilleur de sa puissance.

Hors tu te rappel ce que Piccolo dis a un certains moment ? Et autre chose aucun adulte moralement responsable et mature irait risqué la vie de son fils quand bien même ce dernier dispose de capacité extraordinaire et là je te parle de sens commun !

Goku n'est pas crétin il ne l'est pas il est juste inconséquent et imbus de ses capacités, être inconséquent de ses actes n'est pas signe de débilité mais simplement d'inconscience. Il y aussi son problème de Naïveté. Pour moi Goku comparé à d'autre personnage de Manga est loin d'être Mature. Peut importe la période.

Un débile ça serait par exemple Looping dans l'agence tout risque, Mais on va stopper le H.S maintenant et reprend le sujet du topic MERCI !

[Spinak]

Innoncent c'est sur qu'il ne l'est pas le Gero, mais aux yeux de Goku à ce moment là?
Goku c'est pas un détective, ni un juge, il va prendre une décision par rapport à ce qui se passe sous ses yeux et jauge si cela rentre en accord avec ses valeurs ou non.

[Legendary Zahha]

De toute façon c'est un sujet qui mérite son propre Topic, le sujet initial qui m'intéressais au départ c'est si DBS véhicule toujours le dépassement de soi donc merci encore une fois de pouvoir répondre au sujet du topic et de ne pas partir en H.S merci à tous.

[Sephiroth]

@Spinak :
C'est ça.
C'est ce que j'ai tenté d'expliquer.


Bebi Hatchiyack, si tu veux que le débat s'arrête, la moindre des choses, c'est de ne par renchérir. Par ce que là tu dis "c'est comme ça !" puis "bon maintenant ça suffit la discussion est HS !". Quand tu souhaite mettre fin à une discussion, tu la stop toi même et tu n'imposes pas la conclusion. ;)

Donc effectivement, arrêtons là ce HS et revenons au sujet principal.

[Jim-my]

Donc on saura jamais qui avait raison  J'attendais la fin moi 

[Bejīta Wolf]

Sephiroth à raison, c'est comme ça.. bon maintenant ça suffit la discussion est HS


Je plussois over 9000

C'est simplement que tu n'as pas vraiment saisi toute la subtilité de ce personnage Bebi Hatchiyack. Le Goku de DBS n'est qu'une caricature de Goku. Oui Goku aime se battre, oui Goku est un peu simple d'esprit, mais ce n'est certainement pas un abrutit qui s'étonne de lui même lorsqu'il dit quelque chose de sensé.

Arrête de croire que Goku n'est que le débile que l'on a 99% du temps dans DBS. C'est un personnage bien mieux écrit que ce que tu penses.

[Legendary Zahha]

Donc on saura jamais qui avait raison  J'attendais la fin moi 

J'attends surtout qu'on revienne au sujet de mon topic

[Danton]

Petit hs: tu en est où de ta bd? Mort/pas mort?

C'est sympa de de demander, et bien tout baigne si ce n'est que j'ai mit mon premier projet de bd en "stand-by", je bosse maintenant avec un scénariste pour une bd sf et sur un autre projet où je fais tout, dessin comme scénario que je garde encore un peu secret.



Pour revenir sur le sujet, le dépassement de soi est certainement un élément central du shonen, en particulier ceux sur le sport mais je dirais pas que c'est là dessus que brille Dragon Ball, la progression extravagante de la puissance des personnages sert surtout à faire avancer le scénario.

Pour l'instant, niveau dépassement des limites, je retiendrais Krillin dont j'aime beaucoup le traitement dans l'arc actuel, sa volonté de revenir sur scène me fait bien plaisir et son combat contre Gohan et Goku a montré qu'il reste un guerrier remarquable grâce a son expérience et la variété de ses techniques.

Bien sûr, y a Goku qui y correspond tout à fait, il veut sans cesse dépasser ses limites pour pouvoir affronter des adversaires de plus en plus puissant,c'est même poussé jusqu'à l'absurde dans Super où il ne semble même avoir que cette idée en tête, ce qui aide pas à le rendre plus malin.

[Bejīta Wolf]

C'est cool si ça évolue, merci pour ta réponse 

[Veno]

Je n'ai pas tout lu mais l'évolution de ou des personnes principaux d'un shônen est dans la grande majorité des cas un dépassement de soi et à toujours la même évolution.

Ce dépassement de soi passe par le fait de se distinguer de ses amis/rivaux, de sortir du lot (par de petits évenements dont tout le monde est étonné), d"égaler puis de dépasser son maitre, de battre des ennemis puissants, de dépasser son second maitre voir son propre père, etc.

DBS ne fait pas exception à la règle, on voit bien la hiérarchie en place pour Goku & Vegeta :
Hit
Dieu de la destruction Beerus
Jiren et la majorité des dieux de la destruction
Les anges
Le grand prêtre

Les moyens utilisés (dans l'anime) sont assez visibles :
Pouvoir Divin
Super saiyan blue
Kaioken
Futur évolution aperçue sur l'affiche promotionnelle du Tournoi du Pouvoir
Évolution/Technique suivante ?

Pour l'instant le maitre principal de Goku & Vegeta est Whis, reste à l'égaler. Pour cela il faut déjà égaler et surpasser tous les personnages n'arrivant pas à la cheville de Whis.

Maintenant, le seul bémol des évolutions ce sont les moyens pour les acquérir : nous ne sentons pas vraiment la puissance du dépassement de soi (sauf lorsqu'il a libéré le kaioken), nous attendons tous un moment où Goku va réellement se surpasser et nous le faire sentir à travers notre écran comme à l'époque du SSJ ou de Gohan SSJ2...


Je ne désespère pas

[All Might Muteta]

Je vais donner ma réponse à ce topic mais il est pas universel, si j'ai pas compris quelques éléments de l'histoire, veuillez me rectifier.

Pour moi, le dépassement de soi dans Dragon Ball Super est partie en lambeau, pour moi, Dragon Ball, ce n'était pas juste Goku qui part affronter des ennemis encore plus fort juste pour le fun, il y avait une vraie volonté derrière, la volonté de se surpasser car on affronte toujours plus fort que soit mais aussi le fait qu'il doit protéger ses amis et sa famille. Car c'est au début de DB qui affronter des gens forts juste pour la forme, au but d'un moment, il se battait pour protéger la Terre tout de même.

Peut-être que dans l'arc Freezer, il était partie affronter Freezer parce qu'il était fort mais s'il ne tenait pas aux siens il ne se serait pas transformer en Super Saiyajin , et dans l'arc Cell, il abandonne face à ce dernier car il a un plan, et que Gohan est le seul qui puisse sauver la Terre et l'univers des ravages de Cell, s'il était aussi avide de combat, il l'aurait combattu jusqu'à la mort. Et dans l'arc Buu - l'arc le plus décrié de la série, même si Buu est l'un de mes méchants préférés de DBZ -, il aurait très bien pu tuer en SSJ 3 et l'histoire était réglée mais il a voulu que ses enfants prennent le relais pour qu'il ne compte pas toujours sur lui, c'est bien qu'il veut protéger la Terre, mettre sa fierté de saiyan pour affronter Buu en tant que Vegetto est encore une preuve du fait que le dépassement de soi n'est pas seulement lié au fait qu'il affronte toujours de nouveaux ennemis toujours plus forts, il est dans le fait que Goku veut toujours protéger les siens et que ce dépassement est aussi lié aux autres protagonistes.

Cette façon de voir Goku a complètement était détruit dans DBS, le fait que Goku aille voir Zen'O pour faire tournoi alors que Beerus lui dit que cela pourrait mettre en grand danger l'univers et qu'il n'a totalement pas conscience de ce qu'il vient de faire - il a de la chance que cela sauve l'univers - et qu'il provoque en plus les dieux, cela me chagrine de le voir comme ça. Il est devenu un peu comme le Vegeta de l'arc Cell, de plus son discours avec C-17 va en total contradiction avec ce que Vegeta dit à la fin de l'arc Buu, il l'annule complètement et ça, ça m'attriste encore plus que les incohérences, la censure ou les échelles de puissances pas respectées, c'est comme si un pan de mon enfance venait de se briser en voyant cette scène! Moi qui venait de m'offusquer de C-17 qui se retient face à Goku SSJ Blue qui se retient aussi (#2017lannéedelaretenuedepuissance) quand j'ai vu cette scène j'avais complètement l'épisode, juste ça m'obnubiler pendant des jours, même mon frère qui regarde des mangas juste pour voir des persos se battre a été choqué par les paroles de Goku.

De plus depuis le début de DBS, on ne voit presque jamais Goku gagner, lui qui est le personnage principal de la série n'arrive pas gagner un seul match, à part contre Freezer, où il gagne à cause de la non-maîtrise de la transformation de ce dernier, donc à cause d'un manque d'inattention. Au début, le voir perdre face à Beerus prouve le fait qu'on trouve toujours plus fort et qu'on ne peut pas toujours gagner, ce qui renforce le fait qu'il faut toujours se dépasser pour être toujours prêt contre un évènement si important. Mais à force de voir Goku ne vaincre aucun ennemi conséquent, enlève ce côté de dépassement de soi puisque l'on voit pas en quoi Goku est devenu si fort rien nous le montre vu que la destruction est enlevé de l'animé (dans le manga on s'aperçoit encore de la surpuissance de Goku dans ces affrontements).

Voilà pourquoi une partie des raisons pourquoi je me suis mis à détester DBS, c'est encore garder dans le manga mais ça m'a tellement déçu, je pense que j'ai répondu à ce topic sans faire de hors sinon j'en fera un autre mais j'espère avoir apporté ma pierre à l'édifice

[Jim-my]

Euh, je comprend pas, qu'est ce que Goku dit de mal a C-17 ? Ça ne détruit pas ce que dit Vegeta a l'époque de Buu.

Vegeta pensait que Goku tiré sa force de par son désir de protégé les autres, mais non, c'est par ça volonté de devenir plus fort, et de ne pas perdre ces combats, tout simplement.

Goku dit la même chose a C-17, il ne se considère pas comme un héros, il cherche juste a devenir plus fort, mais ne tolère pas quand des innocents doivent en payer le prix. Voilà ce qu'il dit a C-17.

En quoi ça détruit le personnage ?

Et puis, le fait que Goku perde souvent c'est cool, ça montre justement qu'il lui reste beaucoup de chemin a parcourir. Il va se dépassé pour remplir les objectifs, donc le principe du dépassement de soit sera respecté, t'en fait pas.

[Kyochiro]

Goku est en constante évolution, des le début de DBS on te sort un dieu de la destruction qui sera le but à dépasser donc forcement qu'il le bat pas. Viens le tour de Golden Freezer, il s'est entraîné avec Whis et a obtenu le SSB et bat Freezer, durant l'arc Champa, il combat Hit mais laisse tomber car le tournoi n'autorise pas le meurtre, mais il sort quand meme le SSB kaioken x10  (dans la version anime) il se dépasse encore une fois.

Dans l'arc Zamasu, il combat son propre corps avec sa propre puissance couplé a un dieu immortel, forcement qu'il n'arrive pas a le vaincre vu qu'il est immortel, mais dans le manga, lors de la fusion, il apprend un truc permettant de contrôler la forme de SSB à 100%, encore une preuve du dépassement de soi... Dans l'arc du tournoi du pouvoir on apprend qu'il dépassera la limite de son potentiel... Je vois pas ce qu'il te faut de plus pour dépassement de soi...