Dragon Ball Super : Épisode 100

[kai kai]

Il faut voir ce tournoi comme une guerre, c'est comme ça que je voit les choses. Les standarts sont éliminé en 1er, il ne restera que les boss a la fin !

Oui est ça va claquer! j'ai hâte, pour le moment sa prend son temps, c'est normal, laToei ne va pas nous en mettre plein la vue tout de suite, mais c'est sympa à voir quand même

[Membre]

Coucou, je suis nouveau, je me suis présenté, c'est bon je peux commenter.

Je vois beaucoup de gens pas contents à propos de Kale et Caulifla. Pourtant elles représentent toutes deux des idées cools je trouve et je ne comprends pas cet acharnement contre elles.

Je m'explique trèèès rapidement.

Il existe en ce monde des gens qui sont hyper talentueux et/ou hypersensibles. Ces gens sont souvent rejetés de la société parce qu'ils sont considérés comme pas normaux et étranges. Quelqu'un donnait un exemple sur Caulfila très parlant :

"c'est comme si je révisais un truc pendant des années et qu'une personne l'ayant révisé pendant 3 heures ait une meilleure note que moi." Eh bien voilà, exactement, le pire c'est que ça arrive VRAIMENT, ça s'appelle être haut potentiel, capter les choses très vite. Ce qui est drôle, c'est que même quand on nous présente des personnages HP, ils sont aussi là rejetés par tout le monde, même dans la fiction, ils n'ont pas le droit d'exister...

Caulifla est un GENIE DU COMBAT, on nous le dit dès son entrée en scène... De plus dans chaque univers, on rassemble les meilleurs pour le tournoi, elle a donc un niveau extraordinairement haut. Voici ma théorie : Caulifla représente le talent tandis que Goku, Gohan et Végéta sont des travailleurs, ils ont énormément travaillé, ils représentent l'expérience, la progression en apprenant. Mais ce sont aussi des brêles, une fois qu'ils sont super saiyens, ils ne théorisent pas, ils n'essaient pas de comprendre ce qui leur arrive, ils acceptent cette forme illico pour se battre. Les saiyens de l'Univers 7 sont des gros muscles, ceux de l'univers 6 sont différents, ce n'est pas pour rien ! C'est pour nous montrer que ces derniers ne compteront pas sur leurs muscles. Ainsi Cabbe a eu l'intelligence de découvrir les effets dans le dos et de se dire : tiens, au lieu de verser le lait dans le chocolat en poudre, et si on mettait du chocolat en poudre dans le lait ? Le résultat est le même. Et je pense que Goku, Gohan et Végéta n'ont tout simplement jamais vu les choses de cette façon ayant été formé "à la vieille école" Univers 6/7 représenterait également la différence entre tradition/innovation.

Bref Sangoku a eu une guitare, il l'a bossée pendant des années et des années pour faire un méga solo, alors que Caulifla n'a mis que 10 minutes avant de sortir un petit solo. (ça sent le vécu)

KALE maintenant. Je n'aime pas Broly (cf ma présentation), et je pense que tout ce qui est repris de Broly dans Kale, c'est le "fan-service metteznousBrolycanon" Oui mais quel intérêt de refaire un Broly bis pour Toyotarama (fuuuu-sion) ? Aucun. C'est là que le perso est intelligemment pensé : il fait plaisir aux anciens mais fait réfléchir et je pense (là ce n'est qu'une théorie) que le super saiyen berserker N'EST PAS le super saiyen légendaire et que par conséquent il est accessible à tous ! Du coup, le kaméhaméha blue ne fait rien à Kale... Parce que justement, c'est une forme inconnue, on ne connaît pas sa vraie valeur et sa vraie résistance. D'autant plus que Goku ne veut jamais finir ses adversaires trop vite parce qu'il aime se battre, donc c'est EVIDENT qu'il se retient, comme il s'est retenu avec Boo lorsqu'il était SSJ3... Et même s'il nous explique que c'est parce que c'estauxenfantsdefairerégnerlapaixparcequeluiilestmort, c'est Goku quoi... Il aime se battre, c'est sa nature, sa cristalline.

Mais quelle différence a Kale avec les autres persos ? Deux choses essentielles :
-Kale est hypersensible, on se plaint sur ses ouins ouins mais bon sang, je connais des gens qui chialent pour trois fois moins que ce qu'elle ressent... C'est trop dur d'imaginer un perso hypersensible dans Dragon Ball ? Nan les mecs, parce que justement, DBS est beaucoup plus philosophique et psychique que DBZ, il suffit de voir toute la trame Zamasu pour s'en rendre compte, donc je ne sors pas ça de mon chapeau, il est même logique qu'on soit dans la lignée de ce courant plus "réfléchi".
-Kale est folle amoureuse ou attachée à Caulifla : de là on découvre un sentiment inédit dans DB : la JALOUSIE AMOUREUSE, tu mélanges ça avec la peur de perdre la moindre affection, l'hypersensibilité et je te jure que ça te fait un sentiment bien pire, bien plus tumultueux que la colère. La colère te fait juste frissonner de rage dans le dos comme l'explique si bien Cabbe, mais la jalousie amoureuse hypersensible mon gars, ça te prend aux tripes, au coeur, à tous tes muscles, des yeux aux couilles, des bras aux pieds.

En bref : ces personnages sont beaucoup plus profonds, à mon avis, qu'ils ne paraissent, ils représentent des choses qui gênent et je suis CERTAIN que c'est fait exprès.

L'épisode 100, son véritable problème c'est l'entrée de Cabbe je pense hahaha, cela dit ça m'a fait marrer et je pense que l'explication est que ses adversaires étaient des grosses brêles vu leur design (ui même celui de l'univers 3)...

Note finale : pour les échelles de puissance... J'aimerais citer Freezer himself "Je ne suis qu'à 50% de mes capacités" en bref : ce n'est pas parce que tu es dans ta forme finale que tu es forcément à 100%. SURTOUT avec Goku qui avant tout combat sérieux évalue la puissance de son adversaire et aime se mettre à son niveau pour avoir un VRAI combat. Contre Krilin par exemple, quel intérêt aurait eu Goku de le désintégrer ? Moi-même je suis un putain de monstre dans certains jeux et je ménage certains amis en leur faisant croire que je joue à fond mais juste pour que le combat dure plus longtemps et pour encourager ces amis. J'élève le niveau avec eux.

Voilou ! Allez à bientôt !

[Sephiroth]

Salut Anthess et bienvenue à toi.

Je m'explique trèèès rapidement.

Heureusement que tu le dis, c'est pas forcement flagrant.


Tout ce que tu écris fait effectivement sens.
Mais, le problème de Caulifla et Kale, ce n'est pas tellement le manque de profondeur ou de logique (oui ces deux perso n'ont rien d'incohérent), le problème c'est qu'ils sont extrêmement mal amenés. On ne découvre pas ces deux protagonistes comme il le faudrait. Et c'est ça que la Toei à mal géré. C'est pour ça que beaucoup de monde ont du mal à avaler la pilule avec Caulifla et Kale.
Nous les présenter de cette façon, aussi grossièrement, leurs fait perdre en crédibilitées. Et c'est bien dommage... Les deux premières SSJ auraient méritées un meilleurs traitement.

Et c'est valable pour à peu près tout dans l'anime. Le fait de voir un perso comme Goku enchaîner SSJB + Kaméha un épisode sur deux c'est franchement put*** de lourd. Couplé à la réalisation le plus souvent calamiteuse de la Toei, on se retrouve avec un Goku SSJB qui ne semble dégager aucune puissance et dont les Kaméhaméha font office de dispositif à soulever de la fumée pour animer des mariages.

Et c'est là ou je veux en venir, on sait que Goku SSJB est ultra puissant, mais on nous le montre pas, on ne le ressent pas. On sait que Kale et Caulifla ont le potentiel pour être des perso profond et/ou interessant, mais on ne fait rien pour les mettre en valeur. Et tout est comme ça malheureusement dans l'anime.

Donc il faut aussi comprendre les gens. Au bout d'un moment, quand ce que l'on te dit n'est pas en adéquation avec ce que tu vois et ce que tu ressens... Bah ça donne ce que l'on peut lire un peu partout. Et c'est à des mecs comme toi (ou moi, ou d'autre) d'essayer de péniblement recoller le truc pour la dixième fois à base de : "non mais attend je vais tenter de t'expliquer pourquoi, en théorie c'est bien en fait...".
Ça devient franchement fatiguant et de moins en moins légitime...

Toyotarama (fuuuu-sion)

Toyotaro ne travail pas sur le scénario de l'anime.

[Spinak]

Eh bien, tu sembles savoir de quoi tu parles Anhtess!

Je suis d'accord avoir toi, Kale est typiquement ce que l'ont pourrait qualifier d'HP et c'est assez intéressant d'avoir un personnage comme elle dans Dragon Ball (car c'est un type de personnalité qui touche plus de monde qu'il n'y parait). Mais comme le dit Sephiroth le soucis ne vient pas des personnages mais de la réalisation, de la manière dont c'est amené. (j'aurais été curieux de voir comment Akira Toriyama aurait mis en scènes les deux petites)

Ce que tu met en avant dans ton message, ça s'appelle relativiser. Dans les faits, beaucoup de chose mériteraient plus d'attention et de soin dans DBS.

[Membre]

C'est vrai c'est vrai ! Pour le coup je suis assez d'accord avec vous, c'est maladroit !

Cependant pour le coup, je pense que le véritable souci ne réside plus dans la volonté des auteurs et scénaristes d'amener les choses bien, je pense qu'ils sont de bonne foi, mais le problème relève de la technicité et des délais imposés par les producteurs. En fait, pointer du doigt les mauvaises animations ou les raccourcis de scénario, c'est montrer les problèmes d'aujourd'hui dans la production animée, surtout au Japon où c'est une véritable industrie qui veut de la quantité au détriment de la qualité.

Mais ceux qui travaillent directement dessus, contraints par tout cela et par l'obligation de raconter une histoire en une quantité limitée d'épisodes, je pense qu'ils essaient avant tout de faire plaisir à ceux qui aiment Dragon Ball. Alors il y a beaucoup de recyclage, tout ça, mais je pense que c'est surtout au niveau technique qu'il y a un problème. N'importe qui, qui devrait présenter des personnages en un épisode parce que le tournoi doit commencer à "telle date" le ferait d'une manière maladroite.

Je pense que dans DBS, il faut plus pointer du doigt ce problème que le scénario ou ce qu'on nous offre graphiquement. Je pense que ça révèle plus une crise de l'animé qu'autre chose que subit le Japon qui surproduit... Alors dans un sens, oui je relativise, parce que je préfère avoir DBS qui a le mérite d'étendre un univers en l'alimentant plutôt que rien du tout... Ou dragon ball GT qui (malgré des qualités) a fait énormément plus d'erreurs. Perso je préfère largement le scénario DBS à celui des fans-fictions comme DBAF ou  Multiverse (même s'ils ont beaucoup de mérite). Alors oui, celui qui aime Dragon Ball doit aussi faire l'effort de comprendre ce qui n'a pas pu être expliqué, beaucoup le font très bien, mais d'autres ne font même pas l'effort et c'est agaçant !

Je trouve beaucoup de gens de mauvaise foi... DBZ avait aussi beaucoup de problèmes de cohérence et des éléments mal amenés (je trouve perso que Radditz arrive comme un cheveu sur la soupe par exemple). Je ne comprends pas cette mode de taper sur DBS à la moindre petite excuse.

[berto]

Ces histoires de potentiel, de génie etc... c'est vraiment la grosse ficelle scénaristique (c'est même plus une ficelle c'est une corde) répétée et usée jusqu'à l'os, grosse fainéantise des scénaristes, et sans vouloir être méchant, il faut vraiment avoir un esprit critique très faible ou un niveau d'exigence très faible pour gober ça et chercher à justifier ça.

Vegeta a une bonne génétique de naissance (un des bébés avec la plus haute force à la naissance, l'enfant le plus fort et le plus entraîné), et c'est normal car il est le fils du Roi Vegeta, et dans ces peuples barbares, celui qui commande c'est très souvent quelqu'un qui est très fort physiquement.

Goku, bien que moins "bien-né", réussit à être devant lui pendant pratiquement tout DBZ/DBS, parce qu'il comprend plus vite les choses, s'entraîne mieux, développe plus vite de nouvelles techniques et capacités. Oui, il a une certaine compréhension naturelle des choses qui fait qu'il arrive à devancer Vegeta, son génie le lui permet.
Goku est un génie ok.

Gohan, dès sa naissance est plus balèze que tout le monde. Il est infiniment plus fort que Goku ou Vegeta au même âge, voire même à leur âge adulte (saga cell par exemple).
C'est un génie+ (c'est pas ce que je pense, c'est que je lis dans les interventions de pas mal de participants).

Turnks et Goten, atteignent SSJ à 6-7 ans, en ayant jamais eu à se battre sérieusement. C'est des génies++... meh

Caufila enchaine carrément 2 transformations en 5 minutes (SSJ+SSJ2), en partant d'une forme de base (quelle est son histoire, son expérience du combat... ça bah on en sait rien, merci le scénario), c'est une génie+++

Puis il y a Kale qui saute carrément tout ça et part d'une forme de base à une forme SSJ nouvelle qui poutre absolument tout le monde, même le SSJB. C'est une génie++++.

...

Serieusement à un moment donné faut essayer de voir le truc dans l'ensemble et arrêter de justifier tout et n'importe quoi par la même raison (très peu concrète d'ailleurs... potentiel, génie etc, difficile de faire plus flou/abstrait que ça).

C'est pas la façon dont je vois le tableau dans son ensemble (je pense que c'est plus fin, et surtout qu'il est important de faire la distinction Sayans d'un cotés, et croisés Sayans/Humains de l'autre), mais c'est la façon dont beaucoup de suiveurs présentent le sujet, et la Toei a aussi tendance à faire ça



Quand tous les personnages sont soit-disants des génies... et bien c'est qu'il n'y a plus des génies, mais que c'est juste un niveau standard.

Même en poussant le truc, du fait que quasiment tous les persos atteignent le SSJ assez rapidement et quand ils sont gamins (encore que les Kyabe/Kale/Caufila, c'est surement même pas des gamins, mais vu que Toriyama a décidé de faire que des sayans au design d'enfants... bah on est assez paumés. Belle connerie d'Akira d'ailleurs), là ou Goku et Vegeta l'ont atteint à l'âge adulte, après des années et des années d'entrainement et de combats... et bien ça signifie que Goku et Vegeta sont en fait clairement des sous-doués.

[Sephiroth]

@Anthess :
Ça ne change rien au problème malheureusement. Quand on dit que DBS a beaucoup de soucis et que la suite de cette fabuleuse licence mérite mieux que ce qu'ils en font, bah ça reste malheureusement vrai.
Par ce que, d'une part il y a quand même des responsables à pointer du doigt (et ce n'est effectivement pas les "petites mains" qui eux, donnent tout ce qu'ils ont dans leurs tripes pour nous sortir le meilleurs et sont, le plus souvent, de véritable passionnés) et d'autre part, expliquer les conditions de merd** dans lesquelles travaillent les acteurs de l'animation au japon, ça permet juste de comprendre pourquoi cette série est comme ça mais nullement d'en augmenter ses qualités objectives.

Personnellement, même si je continuerais toujours à défendre cette série quand c'est nécessaire, je commence à être un peu fatigué de voir cette licence que j'adore, aussi malmenée...

[Membre]

That's the problem, on considère Goku et Vegeta comme des génies, sauf que non, il n'y a rien qui le justifie dans le manga. Goku est un saiyen extrêmement faible comparé aux autres lorsqu'ils arrivent et je pense que Goku a une bonne méthode d'entraînement que d'ailleurs Vegeta jalouse. Être puissant et le penser c'est totalement différent. Dragon Ball nous donne une leçon dans les PREMIERS TOMES avec Tortue Géniale qui nous explique le concept même du manga :

"Peu importe la puissance que tu as, tu trouveras toujours dans l'univers plus puissant que toi"

Si on n'accepte pas ça, on n'accepte pas Dragon Ball, parce que c'est la Règle n°1 de tout son univers.

Et les histoires de potentiel c'est juste pas le propos : prenons le cas inverse, Goku devient un putain de saiyen sans connaître l'existence du super saiyen et sans jamais connaître la colère. Combien de temps lui faudrait il à l'arc survie de l'univers pour atteindre le SSJ2 ?

Il faut redéfinir le génie à mon avis : dans le cas précis, c'est la capacité à apprendre rapidement, et c'est en cela que je parle des HP et de l'intelligence des saiyens de l'Univers 6 qui ne sont pas représentés avec plein de muscles. Et s'ils sont différent physiquement, on voit un énorme gouffre graphique tout de même, eh bien c'est qu'ils ne sont pas pareils et donc qu'un fonctionnement similaire serait trop rapide à décréter. D'ailleurs c'est cool pour Toriyama, c'est un peu son univers il en fait un peu ce qu'il veut non ? S'il dit que c'est possible, ça l'est, il en est le père, le dieu absolu de celui-ci. Après on aime ou on aime pas, ce qu'il décide est loi dans SA création. Perso j'ai écrit une histoire, ça me saoulerait que quelqu'un vienne me dire : "ça c'est incohérent hein." Paaardon ? Et mon stylo dans ton nez ?

Bref... Maintenant après avoir vu cette définition du génie, reprenons chaque personnage.

Goku : a une bonne méthode d'entraînement, ce n'est pas un génie, juste un mec qui a une courbe de progression très belle et un corps lui permettant de dépasser constamment ses limites. Et pour rappel, il est actuellement bien au dessus de Caulifla. Est-ce si compliqué de penser que Caulifla a un potentiel bien plus grand que celui de Goku, Gohan et Vegeta ? Justement, n'est-ce pas logique après avoir tant "usé cette corde" ?

Végéta : est un putain de combattant, entraîné à l'élite de papa, au sang pur, ce n'est pas un génie, il a juste le bon pedigree. Mais Végéta progresse réellement seulement depuis qu'il connaît Goku, il est dans la compétition, c'est ce qui le motive. Lorsque Goku disparaît, il le dit lui-même "Je ne me battrai plus jamais."

Gohan : Certainement le plus puissant, cependant, il a du mal à atteindre le rang de super saiyen, parce que c'est un bisounours, il n'aime pas se battre et n'aime pas se mettre en colère.

Goten et Trunks : Plus sauvages que Gohan, ils atteignent le rang de super saiyen facilement parce qu'ils ont en entendu parler toute leur enfance et savent comment ça marche. Rien que de connaître son existence les aide.

Déjà là on a quelques éléments. Je pense que si Gohan avait été moins gentil, il aurait atteint le rang de super saiyen beaucoup plus vite. Mais encore une fois je pense que les saiyens de l'univers 7 font des choses qu'ils ne prennent pas le temps de s'expliquer ou de théoriser. Ils apprennent cela par la colère, parce que c'est comme ça qu'ils l'ont appris, sans plus essayer d'en savoir. Quand tu joues au tennis de table en tenant bien ta raquette et qu'un jour tu tombes sur un japonais qui la tient autrement, tu te dis forcément "c'est ridicule" et pourtant ça marche, et parfois même il t'humilie.

On voit la différence au tournoi contre l'Univers 6 : Vegeta apprend à Cabbe à se transformer à la DURE, selon LA technique de l'Univers 7, parce que pour eux seule la colère peut déclencher le truc.

Caulifla : est une génie du combat, certainement considérée comme la meilleure saiyen de l'Univers 6, ce n'est pas pour rien qu'elle est recrutée. De plus, son caractère, ce n'est pas l'envie de se battre comme Goku, la fierté comme Végéta mais quelque chose de plus éruptif, elle est sur les nerfs constamment.

Kale : Sentiment inédit, forme inédite (ce n'est pas Broly bon sang), puissance inédite. Elle est hypersensible, chose jamais vue chez les saiyens.

Pour te répondre maintenant Sephiroth, je ne suis pas d'accord. DBZ a la suite qu'elle mérite, personnellement j'ai adoré tous les arcs jusqu'à présent (sauf Retour de F) parce que justement, ils sortaient de l'ordinaire et ramenaient enfin des tournois, chose que je préfère dans Dragon Ball. l'arc du dieu de la destruction introduisait la possibilité d'un univers infini, l'arc de freezer n'était pas bon selon moi sauf pour les combats des anciens persos remis sur la scène, l'arc tournoi Univers 6 était fun, l'arc Zamasu était excellent avec un méchant réfléchi convaincu de faire le bien, et enfin l'arc survie de l'Univers est hyper profond : il n'y a pas de méchant à proprement parler dans cet arc. Même les anges ne le sont pas : ils font ce qu'ils ont à faire pour bien gérer les Univers de Zeno. Il n'y a pas de question de bien ou de mal : c'est de la survie. Et peut-être que ça évoluera, et à cet instant on verra. Justement, j'attends d'avoir tort, d'être surpris, d'être bousculé dans mes convictions.

La forme est discutable : les délais de production nous imposent parfois de subir de mauvaises animations et des dessins très moches, les éléments du scénario sont parfois maladroitement amenés, et quand je parle des petites mains et tout ça, c'est pour critiquer la forme notamment. Mais le fond nous apprend beaucoup de choses sur l'univers de Dragon Ball, ENORMEMENT plus que toutes les fans-fictions ou autres DBGT qui justement ne prennent AUCUN risque. Ici, si on discute, c'est parce qu'on est bousculés dans nos convictions et c'est difficile d'accepter ces nouvelles choses parce que nous avons été bercés par ces choses-là. C'est comme si un jour, on nous apprenait que Pluton n'était pas une planète... Pff... N'importe quoi !

[Bejīta Wolf]

Personnellement, il y a quelque chose que je ne comprends pas, c'est quoi cette obstination de remettre en doute la totalité de Dragon Ball juste pour pouvoir avaler la couleuvre qu'est Super Simplement parce que Toriyama est en partie aux commandes.. Je ne comprends vraiment pas, ma logique est l'inverse, si une oeuvre arrive 20 ans après le produit original et n'arrive pas à être homogène avec la base même de cet univers, j'y tourne le dos, je vais pas retourner tout le truc dans tout les sens pour justifier pareil bullshit..

[Sephiroth]

@Anthess :
Bah techniquement si, berto n'a pas tort. Chaque nouveau personnage est, tour à tour, montré comme un génie. A chaque fois. Goku qui maîtrise le Kaméha de Kame Sennin en 5 seconde alors qu'il lui a fallut 50 ans à lui, Ten Shin Han présenté lui aussi comme un génie qui à apporté beaucoup de technique à la Z-team, Piccolo, génie supposément imbattable de part son statut de démon (dans un premier temps), Radditz, génie car faisant partie d'une race dont le corps est entièrement fait pour le combat, Vegeta, génie de cette même race faite pour le combat, Gohan, génie issu du mélange des saiyans et des terriens, Freezer, forme de vie mutante exceptionnellement puissante, Cell, fusion de tout les meilleurs combatant etc... etc...

Ramener des personnages toujours plus talentueux, c'est le propre même d'un Shonen. Et Dragon Ball étant celui qui en a réinventé et modernisé tout les codes, ne fait pas exception.

Après, est-ce un problème ? Du moment que c'est bien fait, bien amené, non. Mais c'est sur que plus on tire sur la corde, plus cela ce voit, fatalement.

Pour te répondre maintenant Sephiroth, je ne suis pas d'accord. DBZ a la suite qu'elle mérite, personnellement j'ai adoré tous les arcs jusqu'à présent (sauf Retour de F) parce que justement, ils sortaient de l'ordinaire et ramenaient enfin des tournois, chose que je préfère dans Dragon Ball. l'arc du dieu de la destruction introduisait la possibilité d'un univers infini, l'arc de freezer n'était pas bon selon moi sauf pour les combats des anciens persos remis sur la scène, l'arc tournoi Univers 6 était fun, l'arc Zamasu était excellent avec un méchant réfléchi convaincu de faire le bien, et enfin l'arc survie de l'Univers est hyper profond : il n'y a pas de méchant à proprement parler dans cet arc. Même les anges ne le sont pas : ils font ce qu'ils ont à faire pour bien gérer les Univers de Zeno. Il n'y a pas de question de bien ou de mal : c'est de la survie. Et peut-être que ça évoluera, et à cet instant on verra. Justement, j'attends d'avoir tort, d'être surpris, d'être bousculé dans mes convictions.

La forme est discutable : les délais de production nous imposent parfois de subir de mauvaises animations et des dessins très moches, les éléments du scénario sont parfois maladroitement amenés, et quand je parle des petites mains et tout ça, c'est pour critiquer la forme notamment. Mais le fond nous apprend beaucoup de choses sur l'univers de Dragon Ball, ENORMEMENT plus que toutes les fans-fictions ou autres DBGT qui justement ne prennent AUCUN risque. Ici, si on discute, c'est parce qu'on est bousculés dans nos convictions et c'est difficile d'accepter ces nouvelles choses parce que nous avons été bercés par ces choses-là. C'est comme si un jour, on nous apprenait que Pluton n'était pas une planète... Pff... N'importe quoi !

Je me suis surement mal expliqué. C'est justement la forme que je critique Super, pas le fond. C'est sur ce point que je dis que cette licence mérite mieux que ça.
Il y a du lourd dans DBS. Ce qu'apporte cette suite à un potentiel de malade. Malheureusement, tout ou presque est gâché par l'utilisation qu'ils en font. Que ce soit en terme de réalisation, en terme de narration ou même d'exploitation de tous ces nouveaux ajouts.

[Jaimebiendragonball]

Salut Anthess et bienvenue sur le forum (je suis un peu en retard, je te le concède) !

Selon moi, Kale n'est pas un génie mais une anomalie. Elle restera la seule ssj berserker pour trois raisons :

-Graphiquement, c'est moche. Encore une fois, c'est subjectif mais cette forme appliqué à Goku et Vegeta est grotesque. Elle n'apporte aucune possibilité de chorégraphie de combat et ne convient pas à un personnage qui se montrerait plus intelligent que "SON GOKUAAAAAAAAH" qui semble être le mot préféré de Kale (au moins c'est pas kakarotto, ouf)

-Le sentiment requis pour atteindre cette forme est inconnu de Goku et Vegeta et surtout, est incompréhensible. Ils ne sont pas hypersensibles (voire autiste comme je l'avais supposé) et ne dépendent de personne. La seule manière qu'il s'approche de cette émotion serait que Bulma jette Vegeta dehors, et encore je pense qu'il ressentirait plus de la colère.

-Cette forme ressemble trop à Broly. Et Broly doit rester unique sinon il perd sa saveur. Kale passe parce qu'elle permet de rendre un Broly-like canon. Mais si tout le monde devient Broly, il n'aura plus rien d'unique. Et vu comment il est omniprésent dans les produits dérivés, la toei a tout à gagner pour le laisser comme il est.


Tu m'inspire à écrire des pavés, ça doit être contagieux

[Jim-my]

Cette forme Berserker est voué a disparaître. Suivant un character-desing dévoilé il y a quelque mois, ou Kale est en Berserk mais beaucoup plus fine, et surtout les yeux non révulsé (preuve qu'elle se contrôle), Kale va maîtrisé cette forme, probablement au tournoi vu qu'elle n'est pas éliminé.

La ou Broly n'allait pas très loin, Kale est voué a évolué.

[Membre]

Attation j'ai pas dit que Kale était un génie ! J'ai dit qu'elle éprouvait une hypersensibilité ! C'est Caulifla le génie de l'affaire !

Et je pense également que Kale sera la seule à atteindre cette forme, pour les mêmes raisons que toi Jaimebiendragonball, je dis simplement que cette forme n'est pas inaccessible en soi là où "saiyen légendaire" te disait d'aller te faire foutre. ça ouvre des possibilités et j'espère que les scénaristes l'ont conçu ainsi, et donc que tout cela est fait exprès.

Et oui Berto n'a pas tort, chaque personnage est montré comme un génie..... Cependant, ce n'est pas parce que tu maîtrises des techniques différentes et que tu es puissant que tu es un génie. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on te présente comme un génie que tu en es un. Le truc c'est qu'on pourrait se dire "ouais Goku il maîtrise le kaméhaméha en deux-deux..." mais je pense plutôt que c'est une génération spéciale qui veut repousser ses limites par le travail, il y a une courbe puissante mais normale qui s'effectue avec le temps. Preuve en est : Krilin et Tenshinhan. Krilin devient rapidement plus fort que Tortue Géniale dans le manga, peut-être parce qu'il traîne avec Goku. Mais Tenshinhan n'a jamais traîné avec Goku avant le budokai tenkaichi dans lequel ils se rencontrent.

PIRE : YAJIROBE. Il est aussi fort qu'un Goku fragile mais Goku lui même le définit comme "balèze". Personnellement je trouve l'introduction de Yajirobe plus honteuse que celle de Caulifla qui pour le coup a une courbe de progression de zouf parce qu'ELLE est véritablement un génie du combat x). Elle comprend vite, elle assimile vite, et ce avec des choses hyper compliquées, comme un peu ces élèves en prépa maths qui te sortent de 20/20 au bac S spé Maths et qui ne travaillent pas le soir pour y arriver parce qu'ils ont ça dans le sang (véridique) pour moi Goku a 20/20 au bas S spé Maths en ayant travaillé très dur pour y parvenir et en trouvant des méthodes d'entraînement efficaces (et en s'entourant des bonnes personnes : Kame Sennin, Karin, Tout-Puissant, Kaïo, Beerus). Il a des profs particuliers le petit qui sont là pour développer son potentiel tout au long de son histoire.

L'exemple du Kaméhaméha est intéressant : Kame Sennin a inventé le Kamehameha, c'est écrit dessus, il a mis des plombes a le manier mais en l'imitant et avec des explications claires, Goku a su le maîtriser hyper vite. Comme Krilin au fond qui le maîtrisait certainement sans le savoir. Quand l'homme a inventé le feu, il a du galérer sa race, mais après avoir chopé les bons trucs, il l'a enseigné à ses descendants qui ont su le manier plus vite et qui eux ont inventé d'autres trucs. Le principe du maître, c'est que l'élève le dépasse pour que le savoir soit encore plus grand à transmettre à la génération d'après. Ce n'est pas forcément du génie.

Quant à Broly, je ne comprends pas "sa saveur". C'est justement pour moi ce qui gâche dragon ball dans son mythe : le super saiyen légendaire, pour moi, c'est n'importe quel super saiyen, c'est une vue de l'esprit qui nous dit surtout "les saiyens ont oublié comment devenir super saiyens et c'est devenu une légende", et là Broly vient nous dire que "non". De plus, il voue une haine à Goku qu'il a connu BEBE, alors je me demande bien comment il a retenu son nom, ou même entendu, bref allons-y si on veut parler d'incohérence... Broly c'est juste son style qu'est cool, je ne comprends pas toute la hype autour de lui. Enfin après c'est une question de goûts surtout je pense XD. Mais étrangement, voilà j'en veux à Broly mais j'apprécie Kale car elle est, je trouve, mieux amenée. Mais on pense qu'elle est mal amenée parce que Broly.

[Jaimebiendragonball]

Je ne suis pas spécialement fan de broly non plus mais faut avouer qu'il en impose. Quand il tank un kamehameha, qu'il fait trembler Vegeta par sa simple présence, qu'il détruit une planète juste pour être un connard etc. C'est un personnage très badass avec une backstory très correcte pour un oav. Après moi je trouve qu'il perd beaucoup de sa saveur parce qu'il est trop utilisé. Laissez le dans sa tombe bordel ! Le deuxième film en fait un idiot ne sachant que crier "KAKAROTTOOOOOOOO" alors qu'il ne le combat même pas, et le troisième film je préfère ne pas en parler, c'est une abomination.

[berto]

@ Anthess

Il y a beaucoup de points sur lesquelles je suis d'accord avec toi, notamment ta définition du génie (capacité à comprendre et apprendre les choses facilement, voire naturellement... je suis plutôt ok), méthode d'entraînement de Goku >>> méthode d'entrainement de Vegeta, Vegeta qui a un bon pedigree etc...

Mais il y a des choses avec lesquelles je le suis moins.

Je vais faire comme toi, essayer de résumer comment je vois les persos et en quoi c'est cohérent ou pas, mais avant je voudrais préciser deux choses, sur lesquelles je pense avoir raison, et qui sont à mon avis trop souvent omises ou pas prises en compte :

1- il convient de faire une distinction claire entre les Sayans Purs (Goku, Vegeta, Kyabe, Caufila, Kale) et les Metis Sayans/Humain (Gohan, Goten, Trunks).
Il est dit dans le manga et dans l'anime (par Vegeta notamment, tout au début, quand il assiste par radio au combat de Raditz), que le croisement Humains/Sayans produit des espèces naturellement (physiquement) beaucoup plus fortes que les Sayans ordinaires.
Ca c'est important pour comparer les personnes entre eux, et leurs caractéristiques (par exemple, Gohan pour moi n'a rien d'un génie, c'est juste qu'il est physiquement très au dessus de son père)

2- le SSJ n'est pas une "technique" à proprement parler. C'est un pallier qui se débloque après certains évènements, et surtout pré-requis principal, quand son utilisateur a atteint un certain niveau de puissance.
Si Goku se transforme vs Freezer et pas vs Piccolo Sr, c'est parce que vs Freezer il a une force de base énorme, qu'il n'a pas vs Piccolo Sr.
D'ailleurs à chaque fois qu'un stade de SSJ (1, 2 et 3) est débloqué, il l'est toujours par le Sayan qui est le plus fort à ce moment là.
Le SSJ c'est pas une technique comme peuvent être le Kamehameha, Mafuba, Garlic Gun etc... dont les auteurs utilisent avec plus ou moins de puissance.
C'est plus un pallier qui se débloque quand son utilisateur atteint un certain degré de puissance.

Maintenant parlons des persos

Univers 7

De façon générale, les Sayans de cet Univers (et Vegeta donc) sont des barbares qui vivent pour la colonisation et la destruction d'autres espèces et planètes.
Aime surtout écraser ses opposants. Pas spécialement d'esprit de compétition, ni de progression

Goku est différent, suite à son accident et aussi une éducation humaine. Il a la force et l'aggressivité d'un Sayan, mais une vision et un comportement différent.
Il ne cherche pas la guerre, à détruire ou asservir d'autres personnes. Il est vraiment dans la compétition pure et la progression  (et accessoirement la protection des siens)

Gohan, Goten et Trunks ont été élevés sur Terre, donc plutôt une éducation humaine (surtout que Vegeta à ce moment là a déjà beaucoup évolué)

Goku

Tu dis que ce n'est pas un génie alors que plus haut tu disais texto "Il faut redéfinir le génie à mon avis : dans le cas précis, c'est la capacité à apprendre rapidement".
Je suis d'accord ta définition, et justement ça colle exactement à ce qu'est Goku.
C'est le type qui a compris le fonctionnement du Kamehameha après une seule visualisation, c'est le type qui a intégré des tonnes de techniques, parfois complexes, apprises auprès de personnages/espèces vraiment variées (kamehameha en voyant Kame Sennin, Kaioken et Genkidama auprès de Kaio, téléportation, et dans le manga le Hakai de Beerus, que personne ne lui a enseigné d'ailleurs).

De plus il comprend très bien et rapidement comment fonctionne son corps, et sait comment s'entraîner de façon optimale (méditation, alternance repos/entrainement, vitesse etc... là où un Vegeta dans DBZ s'entraîne 100% du temps en force et à la dure).

Pour moi on est clairement dans la définition du génie.
Et s'il est devant Vegeta malgré qu'il ait une base génétique/physique légèrement inférieure, c'est parce qu'il a ce génie en plus, qu'il comprend plus naturellement les choses.

Sa transformation en SSJ me semble cohérente, car c'est un monstre de puissance à ce moment là, suite à ces entrainements et combats à répétition, et l'un des seuls dans l'Univers à pouvoir offrir un semblant de résistance à Freezer)

Vegeta

à peu près d'accord sur tout (bon pedigree, pas de génie)
La raison pour laquelle il est moins fort que Goku vient justement du génie que Vegeta n'a pas.
Goku et Vegeta s'entraînent ou se battent tout le temps.
Mais dans DBS Goku progresse mieux et plus vite car il s'entraîne mieux (connait mieux son corps, comprend mieux les choses... là où Vegeta bourrine tout le temps).
Accessoirement, Goku s'entoure de personnages qui vont lui apporter des choses (Kame Sennin, Kaio etc...) là ou Vegeta est trop orgueilleux et fait tout en solo (dans DBZ encore une fois)


Il est lui aussi très fort sur Namek (même s'il y a un écart derrière Goku), s'entraîne comme un fou après et rage de ne pas pouvoir égaler Goku et son SSJ.
Même si façon de s'entraîner n'est pas optimale (et moins bonne que celle de Goku), elle porte néanmoins des fruits et lui permet d'avoir la force requise pour débloquer SSJ

=> Sa transformation en SSJ me parait cohérente.

Gohan

Lui c'est un demi-sayan. Donc il est naturellement/génétiquement plus fort que Goku et Vegeta.
Il n'y a aucune technique/génie là-dedans.

Quand il transperce (pratiquement) Raditz à l'age de 3 ou 4 ans, en faisant un tout droit où il dégage une puissance égale ou supérieure à celle de son père, il n'y a rien de technique. Et grosso modo, pratiquement tous les combats qu'il mène et qu'il domine, c'est en étant très au-dessus physiquement de ces adversaires.
Pour peu qu'il s'entraîne, il est absolument intouchable

Qu'il ait eu des difficultés à atteindre le SSJ c'est relatif.
Il l'a obtenu à 10-12 ans quand son père l'a eu à 25 ans après une vie de combats (ceci dit, Gohan aussi a eu jusque là une vie de combats, et des profs de haut niveau : Piccolo, Goku etc...)
ok aussi sur le fait que sans ses blocages psy et le fait qu'il n'aime pas se battre, il aurait pu l'avoir plus tôt.

Quand il sort de la Salle, et au moment où il va affronter Cell, il est clairement le plus fort. Dans sa forme SSJ déjà.
Mais il a également le SSJ2 dans les tripes. En fait il a déjà la force du SSJ2 mais ne l'utilise pas à cause de ses blocages (veut pas se battre, faire du mal, risquer son environnement).
Cell le pousse à bout et lui fait sauter ses barrières.

=> ça me parait cohérent

Goten et Trunks

Des croisés Sayans/Humans, donc à l'image de Gohan, nettement plus forts naturellement que leur pères.

Ils aiment bien la bagarre, n'ont pas ces barrières que Gohan peut se mettre. je suis d'accord
Et ils ont le SSJ sous les yeux (Gohan et Vegeta), ok là aussi.

Malgré cela, qu'il arrivent SSJ à 6 ou 7 ans, alors qu'ils ont eu une vie paisible, là non pas à ce point.
Ok ils se battent un peu entre eux ou avec leurs parents (Gohan, Vegeta).
Mais rien à voir avec un Gohan, qui s'est entraîné et battu non stop de ses 3 ans à 8-10 ans contre les pires raclures (Nappa, Vegeta, Armée de Freezer, Freezer etc...), et qui malgré lui a acquis une expérience et une force énorme.

=> ici, par rapport à l'oeuvre globale, ça ne va pas.

Univers 6

Les Sayans de cet Univers sont différents de ceux de l'U7

Ils sont civilisés, fonctionnent plus à l'intellect.
Ok pour leur changement de chara-design (moins mettre en avant les muscles ou les tronches carrées).

Pour autant, c'est une erreur d'en faire des têtes de gamins (Kyabe qui a l'air d'avoir 10 ans et qui fait partie de l'élite de forces armées, Caufila qui a l'air pareil d'avoir 10-12 ans et qui est à la tête d'une bande de péquenaud au design assez pété d'ailleurs).
Il auraient pu dessiné des persos plus fin mais qui ont quand même l'air adulte

Kyabe

Il a été selectionné par Vados comme étant l'un des persos les plus forts de son Univers, et fait partie d'une troupe de soldats d'élite.
On sait que c'est pas un peintre.

Il a le potentiel, et Vegeta lui file les clés pour débloquer le SSJ

=> on nous a bien amené le personnage, ça me parait cohérent

Caufila

On ne sait absolument RIEN sur elle, sur son passé, et c'est le gros problème.

On sait que Kyabe est un guerrier "professionnel" qui a l'expérience des combats.
Caufila on l'a juste assise à la cool à la tête d'une bande de pequenaud semi-criminel.

Oui elle a sans doute une certaine force, mais c'est pas une croisée Sayan/Human non plus.
Admettons qu'elle soit comme Goku quand il arrive sur Namek (et ça me parait déjà abusé), un gros potentiel à qui il manque le petit truc pour débloquer le SSJ.
Ok why not, mais ça ne justifie pas qu'elle débloque le SSJ2 dans les quelques minutes qui suivent (elle a pas progressé tant que ça en force en quelques minutes, et si elle avait le potentiel SSJ2, elle aurait déjà débloqué SSJ)

Kale

On en sait encore moins sur elle.
Qu'elle soit hyper sensible et pète de gros cables, ça me semble réaliste.
Néanmoins ça n'aura peu d'incidence s'il n'y a pas le physique qui suit derrière (un bébé de 2 ans qui pique une grosse colère va pas faire de mal à un adulte).
Et vu son profil ou ce qui nous est montré, Kale a une expérience du combat proche du néant, et un nombre de mandales distribuées à peu près équivalent.

...

j'aurais pu accepter certaines choses (Caufila SSJ1 - SSJ2 en 2 minutes par contre y a pas un cas où ca se justifie scénaristiquement) si au moins les auteurs nous avaient mieux présenter les persos (Caufila et Kale) et pourquoi comment ils en étaient là aujourd'hui.

Plutôt que de nous sortir un double épisode vraiment plat sur C18, un épisode complètement pété sur Tien et Kame Sennin, et un épisode pourri sur Gohan (le 2è de Gohan était vraoment cool par contre)