Chapitre 39 de Dragon Ball Super

[FLO870]

Berto Parce que Goku contre Vegeta ne cherche pas  simplement a augmenter sa puissance? Surtout au moment ou il passe au kaioken x4 il se passe exactement la même chose que dans ce chapitre: Goku se fait dépasser et augmente sa puissance grâce au kaioken en échange de la destruction de son corps donc pourquoi y a un problème?
Goku dans db passe son temps a faire des entrainements qui ont pour but de simplement devenir plus fort physiquement donc d'augmenter sa puissance donc je vois pas en quoi c'est pas du vrai Goku?
Dans les exemple que tu donne Goku a un minimum de chance de faire quelque chose, Cell et Freezer se retienne face a lui et il peut leur tenir tête là contre Jiren il affronte littéralement un MUR:Jiren tank un Kaméha a bout portant, il tank toutes les autres attaques de ki de Goku, même les coups de Goku kaioken n'ont AUCUN effet , le gars relève la tête comme si il s'était rien passé....Donc oui Goku essaye d'augmenter sa puissance physique pour l'atteindre comme il le fait toujours...
Jiren est tellement balleze que sérieux il pourrait se poster au milieu de l'arène et atteindre peinard pendant que Goku le taperait sans rien lui faire

Que Jiren soit un spécialiste ou non des arts martiaux il n'a pas d'Ui donc Kamé avec sa technique qui s'en rapproche arrive a esquiver quelques coups d'un Jiren qui y va mollo et d'ailleurs dans le manga si Kamé maitriser l'Ui Jiren ne pourrait pas l'atteindre peut importe la différence de puissance, c'est le principe même de l'UI: TOUT esquiver

Faut pas oublier que Goku s'est entrainé a l'Ui avec Whis donc les paroles de Kamé ne sont qu'un déclencheurs qui ont réussi a lui faire vraiment prendre conscience de ce qu'il fallait faire

Et a quelle moment Goku dans db s'est entrainé a se battre instinctivement? Aucun des maitres de Goku ne lui ont appris sa depuis Whis...donc oui l'Ui est totalement nouveau



Kilda ouais mais bon de là a dire que c'est une erreur, il pouvais rien faire de plus donc il a tenté le tout pour le tout: augmenter sa puissance même si son corps en souffriras comme contre Zamasu avec le blue full power, comme contre Vegeta avec les kaioken comme avec Freezer avec le Kaméha kaioken x20 etc
Parce que bon en plus je vois pas quelle stratégie Goku pourrait adopter? Lui faire un Kaméha téléporté? c'est inutile Jiren le tank.   D'autre type d'attaque? Jiren les tankeras aussi Comme dans l'anime en coupant avec des kienzans l'aréne? encore faut il pouvoir amener Jiren sur les bord de l'aréne ou alors faut couper l'aréne en entier

[kilda]

FLO870 c'est là qu'il y a problème je ne sens pas la pression du danger comme ce fu le cas pour végéta ou freeza.

Le manga et l'animé ont se problème, goku lui regarde et sourie face à jiren comme si c'était un tournois sans risque.

Quand il a voulut se faire souffrir en utilisant sa limite à l'époque vegéta ou freeza  ça rigolé pas.

[Trunks87]

Kllda: bon goku sourit pas comme un abruti comme l'épisode 122 mais il est vrai qu'on ressent moins de tension que contre vegeta freezer ou meme cell

Bon chapitre, toyotaro essaye de trouver des idées inédites et les justifie comparé à l'animé où fallait la plupart du temps tout interpréter nous même et comme je le répète à chaque chapitre il a compris ce qu'était une battle royale

[Jim-my]

Goku ce marrait parfois sur Namek face a Freezer. C'est un Saiyen, sa passion c'est de se battre.

Piccolo, Vegeta, Freeza, Cell, Buu, il a toujours sourit et prit beaucoup de plaisir dans tout ces combats.

Et d'ailleurs, contrairement aux gars que j'ai cité, Jiren n'est pas un ennemie.

[Trunks87]

Non ( dans l'épisode 122) il a jamais souri comme ça en fermant les yeux avec un air de demeuré tout en se battant en même temps a 7 min de la destruction de son univers   
Le sourire que tu évoques c'est plutôt un sourire d'intimidation

[Sento]

Goku ce marrait parfois sur Namek face a Freezer. C'est un Saiyen, sa passion c'est de se battre.

Piccolo, Vegeta, Freeza, Cell, Buu, il a toujours sourit et prit beaucoup de plaisir dans tout ces combats.

Et d'ailleurs, contrairement aux gars que j'ai cité, Jiren n'est pas un ennemie.

Jiren est un ennemi pendant le tournoi puisque Toppo prend Goku pour le mal et pense que c'est lui le coupable donc forcément ils sont tous contre Goku.

[Chaozu SSJ]

Dans tous les cas, Jiren menace la survie de l'U7, donc c'est un ennemi.

Mais ce rire qu'il fait souvent c'est plutôt de la prise de conscience que de l'intimidation, c'est le moment où il comprend qu'il doit se surpasser son adversaire, et vu qu'il adore ça, il se marre, même contre des ennemis qui menacent la survie de son monde.

J'ai revu le premier Broly et la fin de GT, et il se marre de la même façon contre Broly ou Super C17 (contre ce dernier il dit même quelque chose comme "je vais vraiment devoir trouver quelque chose de mieux pour le battre celui-là" en souriant). Donc ce rire nerveux c'est pas quelque chose qu'on voit uniquement dans DBS (manga ou animé).

[HoyokuTensho]

Franchement le titre de ce chapitre devrait être "Le baclage de Son Gohan"

On a dejà zappé la façon dont il s'est entrainé avec Piccolo dans le manga, et la il a droit à un combat en 3 sec. C'est tellement misérable.
Bien que l'anime c'etait pas vraiment ça mais encore il était 1000 fois mieux traité. Je préfère vite oublier ce Gohan version papier DBS, j'ai eut ma dose de vomissement

[Bejita78]

Un Truc que j'ai pas compris.

Dans l'anime l'UI est présenté comme une transfo, donc logique que Goku change d'apparence.

Dans le Manga l'UI est présenté comme une technique, donc pourquoi Goku change d'apparence? (cheveux dressés, yeux avec pupille, aura.)

[HoyokuTensho]

Moi je vois que c'est présenter pareille dans l'anime ou mnga. Pour les saiyans, changement notable, pour les hakaishins, Beerus le maitrise un peu mais on l'a encore jamais vu dans l'anime

l'aura est moindre qu'en SSJ



SSJB aura avec vagues


SSJG, aura avec étoiles


SSJ2 et SSJ3, aura avec éclairs


On apprend rien de nouveau avec la VF, avec tout ce qu'on a appris dans les passages traduits qques jours avant

[joeyw]

Un Truc que j'ai pas compris.

Dans l'anime l'UI est présenté comme une transfo, donc logique que Goku change d'apparence.

Dans le Manga l'UI est présenté comme une technique, donc pourquoi Goku change d'apparence? (cheveux dressés, yeux avec pupille, aura.)

Une technique qui transforme ?

[berto]

@ Flo870

Goku vs Vegeta, oui c'est un combat de bourrins ou Goku se fait rapidement dépasser aussi mais se montre pas hyper inventif. Encore que il se sert intelligemment de l'environnement

Par contre, vs Freezer là il a aucune chance à la base tellement Freezer est devant. Là aussi il a un moment tenté de forcé sa puissance (kaioken x20) mais il s'est également montré plus varié en tentant d'autres approches, qui si elles n'ont pas mis en danger Freezer (hormis Genkidama qui est quand même particulier) ont permis à Goku de le titiller beaucoup plus que ce à quoi il pouvait s'attendre vu l'écart de niveau.

En plus contre Freezer l'issue du combat ne laisse pas vraiment le choix, c'est un win or die.

Dans ce combat vs Jiren, et même si c'est l'arène du vide et pas vraiment d'environnement à exploiter, il a beaucoup plus d'options. Jouer la montre pour gagner au nombre de combattants sur le ring (bon ça c'est pas vraiment du Goku), s'y mettre à plusieurs vs Jiren (pas vraiment Goku non plus) essayer de mettre Jiren hors du ring (surtout que celui-ci se balade toujours à quelques mètres du bord)

Là dans ce combat il fait que rebondir sur Jiren, comme une mouche qui pendant des heures tape dans une fenêtre sans chercher d'autres sorties



Pour l'Ultra Instinct, j'ai en tête notamment l'entraînement de Goku avec Popo, contre son double etc... qui utilisent des concepts qui me paraissent proches de l'instinct

Je suis pas vraiment d'accord, le principe de l'Ultra Instinct c'est pas de tout esquiver.
Parce que déjà sans déconner si des persos maîtrisent ce truc et prennent plus un coup, on risque de bien se faire chier dans la suite de DBS

L'Ultra Instinct, pour y comparer à quelquechose existant irl, c'est un peu le principe des compétences inconscientes (ce qui fait que tu réfléchis pas aux actions que tu fais quand tu conduis une bagnole par exemple : passer les vitesses, utiliser les pédales. Avec un peu d'expérience tu le fais automatiquement et sans avoir à y penser)
L'Ultra Instinct imo c'est ça appliqué au combat en fait. Plus "sentir" le combat, moins y réfléchir, avoir une gestuelle plus ou moins automatique et inconsciente (moins parasité par les pensées), ce qui permet de se battre de façon plus fluide et rapide

voilà cela permet de se battre de façon plus efficace et peut être moins consomatrice d'énergie... pour autant c'est pas de la magie non plus et ça n'en fait pas des miracles.

Qu'un Kame Sennin gère mieux cette façon de se battre qu'un Goku, why not (après tout il est beaucoup moins fort physiquement que beaucoup de personnages et doit compenser autrement). De là à réussir à esquiver les coups de Jiren, c'est exagéré. Pour faire une comparaison un peu bidon, même si tu es très vif avec de bons réflexes et limite un sixième sens, si je te tire dessus à 2 mètres avec un gun, t'as zéro chance d'esquiver la balle. C'est un peu ce que je ressens pour Kame vs Jiren.
Toyatoro aurait pu raconter la même chose mais en faisant un truc un peu plus réaliste, genre Kame Sennin qui fait sa démo face à Khalesal ou Dypso à la rigueur (ou plus tôt dans le tournoi face à un autre adversaire)

les formes de SSJ ou SSJG transforment vraiment les personnages de l'intérieur et leurs caractéristiques physiques. La transformation se justifie.
L'Ultra Instinct c'est plutôt un style de combat ou un enrichissement des capacités de combat, à mon sens ça ne justifie pas le fait d'en faire une transformation

[kilda]

Je trouve que changement de forme n'est pas véritablement expliqué que se soit anime  et manga.

C'est pour montré que goku a atteint un niveau supérieur, mais j'aurai voulu une vrai explication.

[Proteus]

Après des le 22 ème tournois, les combattants se déplaçait à une vitesse qu'un humain normal ne peut pas voir.
Donc au cours de la série, ils ont surtout progresser en force, plus qu'en vitesse.

[FLO870]

@ Flo870

Goku vs Vegeta, oui c'est un combat de bourrins ou Goku se fait rapidement dépasser aussi mais se montre pas hyper inventif. Encore que il se sert intelligemment de l'environnement

Par contre, vs Freezer là il a aucune chance à la base tellement Freezer est devant. Là aussi il a un moment tenté de forcé sa puissance (kaioken x20) mais il s'est également montré plus varié en tentant d'autres approches, qui si elles n'ont pas mis en danger Freezer (hormis Genkidama qui est quand même particulier) ont permis à Goku de le titiller beaucoup plus que ce à quoi il pouvait s'attendre vu l'écart de niveau.

En plus contre Freezer l'issue du combat ne laisse pas vraiment le choix, c'est un win or die.

Dans ce combat vs Jiren, et même si c'est l'arène du vide et pas vraiment d'environnement à exploiter, il a beaucoup plus d'options. Jouer la montre pour gagner au nombre de combattants sur le ring (bon ça c'est pas vraiment du Goku), s'y mettre à plusieurs vs Jiren (pas vraiment Goku non plus) essayer de mettre Jiren hors du ring (surtout que celui-ci se balade toujours à quelques mètres du bord)

Là dans ce combat il fait que rebondir sur Jiren, comme une mouche qui pendant des heures tape dans une fenêtre sans chercher d'autres sorties



Pour l'Ultra Instinct, j'ai en tête notamment l'entraînement de Goku avec Popo, contre son double etc... qui utilisent des concepts qui me paraissent proches de l'instinct

Je suis pas vraiment d'accord, le principe de l'Ultra Instinct c'est pas de tout esquiver.
Parce que déjà sans déconner si des persos maîtrisent ce truc et prennent plus un coup, on risque de bien se faire chier dans la suite de DBS

L'Ultra Instinct, pour y comparer à quelquechose existant irl, c'est un peu le principe des compétences inconscientes (ce qui fait que tu réfléchis pas aux actions que tu fais quand tu conduis une bagnole par exemple : passer les vitesses, utiliser les pédales. Avec un peu d'expérience tu le fais automatiquement et sans avoir à y penser)
L'Ultra Instinct imo c'est ça appliqué au combat en fait. Plus "sentir" le combat, moins y réfléchir, avoir une gestuelle plus ou moins automatique et inconsciente (moins parasité par les pensées), ce qui permet de se battre de façon plus fluide et rapide

voilà cela permet de se battre de façon plus efficace et peut être moins consomatrice d'énergie... pour autant c'est pas de la magie non plus et ça n'en fait pas des miracles.

Qu'un Kame Sennin gère mieux cette façon de se battre qu'un Goku, why not (après tout il est beaucoup moins fort physiquement que beaucoup de personnages et doit compenser autrement). De là à réussir à esquiver les coups de Jiren, c'est exagéré. Pour faire une comparaison un peu bidon, même si tu es très vif avec de bons réflexes et limite un sixième sens, si je te tire dessus à 2 mètres avec un gun, t'as zéro chance d'esquiver la balle. C'est un peu ce que je ressens pour Kame vs Jiren.
Toyatoro aurait pu raconter la même chose mais en faisant un truc un peu plus réaliste, genre Kame Sennin qui fait sa démo face à Khalesal ou Dypso à la rigueur (ou plus tôt dans le tournoi face à un autre adversaire)

les formes de SSJ ou SSJG transforment vraiment les personnages de l'intérieur et leurs caractéristiques physiques. La transformation se justifie.
L'Ultra Instinct c'est plutôt un style de combat ou un enrichissement des capacités de combat, à mon sens ça ne justifie pas le fait d'en faire une transformation

Là Goku ne peut pas exploiter l'environnement déjà donc tout ce qui touche au Genkidama tu peux faire une croix dessus

C'est exactement ce que j'ai dit contre Freezer il avait beau être en retard il avait un minimum de chance, là contre Jiren il affronte un MUR, Jiren a tanker un Kaméhaméha a bout portant....donc partant de là Goku est incapable de lui infliger la moindre micro égratignures, il a même tanker les coups d'un Goku SSJb maitriser Kaioken facilement toujours sans blessures...
Comme tu l'a dis jouer la montre sa c'est pas Goku,se mettre a plusieurs contre Jiren alors déjà oui sa ressemble aussi pas a Goku et en plus tu voudrais qu'il fasse équipe avec qui? Vegeta? il accepteras jamais en plus d'être déjà en plein combat... C17?Freezer? Il pourront faire quoi de plus? Si Jiren tank les attaques de Goku ssjb maitriser kaioken facilement il le feras avec ses 2 autres moucherons....
Et puis je pense que Goku essaye déjà de sortir Jiren... sauf qu'il est incapable de le bouger d'un millimètre....donc bon là oui le rapport de force est tellement déséquilibré que Goku on dirait une simple mouche...

Euh si l'Ui permet de TOUT esquiver, Whis le dit lui même
Ce dont tu parle avec l'entrainement de Popo je doute que ce soit l'Ui puis si sa y ressemble au pire on s'en fout car c'est pas dans le manga, c'est un filler de l'anime
Surement que maintenant seul un utilisateur de l'Ui (ou un gars qui connait un contre) sera en mesure d'affronter un gars possédant l'Ui. Sa remet l'aspect technique en première position
Et regarde dans l'anime le combat Goku/Kafla, Goku prend aucun coup mais pourtant le combat est vraiment classe! A moins que tu n'apprécie pas ce combat?

Bon là dsl la suite est un copier collé de ce que j'ai fait d'un de mes commentaires youtube donc sa sort un peu de son contexte mais sa répond a ce que tu trouve abusé dans le combat Jiren/ Muten car bon j'ai la flemme de re écrire
Concrètement qu'est ce qui nous dit dans db que ce que fait Muten est impossible? Rien
La seule chose qui vous bloque c'est le fait que vous rattachez sa a la réalité donc forcément sa bloque (car dans la vie réelle que tu ait des réflexes baleze ou non tu seras incapable d'éviter une balle de fusil) mais dans db les techniques de l'instinct passe au dessus
Pour dire de quelque chose que c'est n'importe quoi il faut se baser sur les "lois" établis par le manga lui même et pas se baser sur le réalité et dans le manga RIEN n'empêche que l'Ui permette a un individu la maitrisant d'esquiver des coups des milliards de fois plus rapide que lui, l'instinct est au dessus de tout, c'est THE art martial, la technique suprême qui rend intouchable son utilisateur
donc non ce n'est pas n'importe quoi on est dans db, dans un manga ou un gars comme Gotenks peut crée des fantômes de ki et ces derniers deviennent vivant comma sa...dans un manga ou tu peux enfermer des divinité cosmiques capable d'annihiler des planètes facilement dans des pots a cornichon (mafuba) etc