Le buu le plus fort

[Clemsi]

Tu es quelqu'un de très patient, @Francky9g.
Débattre avec un pro Buu Pur pendant plusieurs semaines, c'est quelque chose que je ne suis proablement plus capable de faire maintenant, moi.

On a déjà donné assez d'arguments qui prouvent que Buu Gohan Absorbé est la forme la plus puissante de Majin Buu sur ce topic et sur d'autres forums, même si ce n'était pas nécessaire selon moi, étant donné que les rapports de force de ce manga sont très simples à comprendre.

[Diraf]

Tellement simple a comprendre que la Toei dit le contraire dans DBZ et DBKai, que la quasi totalité des jeux et produits dérivés disent le contraire, que Toriyama dans ses interviews explique que les transformations sont de plus en plus fortes et que Kid Buu est la dernière transformation, que dans DBS à plusieurs reprise il est dit que Kid Buu était l'ennemi le plus puissant, ce qui est confirmé dans l'arc Moro.

Mais effectivement, ça a l'air tellement clair que la plupart de ces sources officielles disent le contraire.

Voir quelques sources.

https://www.kanzenshuu.com/press-archive/shonen-jump-january-2003-interview-dragon-power-ask-akira-toriyama/

https://www.kanzenshuu.com/translations/dragon-ball-kai-majin-buu-akira-toriyama-message/

Mais bref je vais pas répondre aux arguments fumeux que tu me sors Francky. Tu es passé de Kid Buu plus faible que le Gros Buu de base alors même que dans le manga c'est écrit noir sur blanc qu'il est plus fort que lui.

Dans le Daizenshuu, c'est écrit noir sur blanc que Goku est en dessous en tout point par rapport à Kid Buu mais toi tu me dis qu'il est de même force. Je peux rien faire face à un tel niveau de déni. Tu m'expliques que Kid Buu a une régénération cheatée par rapport aux autres formes mais tu affirmes qu'il est plus faible, je peux plus rien faire.

Goku en SSJ sur Terre ?! Face à Buutenks il passe directement en SSJ3 en une fraction de seconde, s'il a la force nécessaire, il peut la repousser. Il dit très clairement qu'ils ont pas la force nécessaire pour la repousser même à deux réunis sur Terre, c'est écrit noir sur blanc.

Les personnes ressuscitées sur Terre sont à fond, sinon Vegeta aurait utilisé le vœu pour leur redonner toute leur énergie, c'est factuel. Y'a un échange entre Goku et Vegeta disant très clairement qu'il faut TOUTE l'énergie des participants sinon le Genkidama ne marcherait pas ! Et toi tu me sors un délire comme quoi tout le monde est affaibli ?! C'est lunaire comme lecture, tu lis ce que tu veux visiblement.

Maintenant, on peut s'arrêter ? On tourne en rond, ça m'amuse même plus ton déni, c'est fatiguant à la longue.

[Francky9g]

Tu as le droit de vouloir comprendre le manga comme tu l'entends.
Mais ça,

Mais bref je vais pas répondre aux arguments fumeux que tu me sors Francky.

C'est juste que tu n'as aucune autre explication plus satisfaisante et je pense qu'au fond, tu le sais.

Maintenant, on peut s'arrêter ? On tourne en rond, ça m'amuse même plus ton déni, c'est fatiguant à la longue.

Mais personne ne t'oblige à répondre si tu en as marre de le faire, que je sache. 
Tu es assez grand pour te retenir et faire tes choix (enfin j'imagine).

la Toei dit le contraire dans DBZ et DBKai, que la quasi totalité des jeux et produits dérivés disent le contraire

Tu pourras le répéter autant que tu le veux, c'est juste faux. Ça va dans les deux sens mais tu fais du cherry picking en ne retenant que les éléments qui vont dans ton sens. C'est ce qu'on appelle un biais de confirmation.
Au passage, j'attends toujours de voir ou lire tes éléments qui sont si nombreux dans les produits dérivés comme les databooks par exemple. Je sais qu'il y en a, mais je ne suis pas sûr que ça soit la submersion d'information en ce sens. Et moi, je t'ai montré des éléments de databooks qui vont dans l'autre sens. 

Toriyama dans ses interviews explique que les transformations sont de plus en plus fortes

Belle fakenews.
Il a dit cela de façon générale pour teaser la saga Majin Buu sans rentrer dans les détails.
La preuve, Buutenks se transforme en Buucolo (transformation moins forte que la précédente). Pareil pour Buu maigre.
Dois-je vraiment rappeler que lorsqu'une forme de l'ennemi est décrite ainsi "sa force est trop grande, il nous tuera à coup sûr", puis que sa forme suivante est décrite ainsi "oui, nous pouvons faire quelque chose" et "je peux le gérer si j'utilise ma pleine puissance", cela signifie que l'ennemi s'est affaibli ?

Si c'est l'inverse, il y a un fucking gros problème de narration de la part de l'auteur qu'un enfant de 8 ans ne ferait pas.

[Diraf]

Cool, penses ce que tu veux, Toriyama lui même ne saurait te convaincre même s'il le disait donc je me fatigue inutilement. Écris ton manga stp c'est important, tu m'as l'air d'être un génie de la narration, je m'en voudrais de louper ça.

Puis je te rappelle qu'on avait mis fin à cela à mon initiative il y a presque un mois et t'as remis une pièce dans la machine.

Maintenant c'est bien, tu as capté que Kid Buu était plus fort que Super Buu, c'est un bon point déjà, je peux pas t'en demander trop.

[Francky9g]

Puis je te rappelle qu'on avait mis fin à cela à mon initiative il y a presque un mois et t'as remis une pièce dans la machine.

Rien ne t'oblige à répondre, mon cher Diraf. 

Toriyama lui même ne saurait te convaincre même s'il le disait

Façon de parler de ma part. Je crois te l'avoir expliqué, mais je devais être trop subtil.
Je suis pas étonné que tu prennes les mots de Toriyama au pied de la lettre sans aucune subtilité et sans prendre en compte le contexte quitte à accepter de nouvelles incohérences dans l'histoire. Bravo     

[Diraf]

Je prends les choses telles qu'elles me sont présentées tout simplement.

Je te donne un exemple tout bête afin que tu comprennes pour conclure. Avec l'épisode de la ZSword, on nous dit que tous les KaioShins ont toujours échoué à retirer l'épée du Rocher. Or, Gohan en SSJ1 y parvient et choque KaioShin et KibitoShin. Il est donc logiquement plus fort que tous les KaioShins qui ont jamais existé visiblement. Or, plus tard dans le récit, on nous dit que Kid Buu a affronté les KaioShins, qu'il en a tué deux avant d'affronter le plus puissant, le KaioShin du Sud. Face à lui, il l'absorbe, ce qui laisse penser qu'il a opposé une certaine résistance à minima.  Le problème est qu'il est censé être plus faible que Gohan SSJ, qui était lui même plus faible que Vegeta en début d'arc. Ce même Vegeta qui s'est fait mettre en pièce par Kid Buu.

Il y a donc une réelle incohérence à ce niveau là. Pourtant, je pense que tout le monde sait que le KaioShin du Sud tabasse Gohan, bien que certains éléments en amont dans le récit laisse supposer le contraire, tout simplement.

Je m'arrête là.

[Francky9g]

Il y a donc une réelle incohérence à ce niveau là. Pourtant, je pense que tout le monde sait que le KaioShin du Sud tabasse Gohan, bien que certains éléments en amont dans le récit laisse supposer le contraire, tout simplement.

Il faut relativiser ce que je m'apprête à t'écrire car il s'agit d'une œuvre de fiction mais...
Toi, c'est sûr, tu n'as pas l'âme d'un scientifique.

On sent que tes croyances prennent le dessus sur les faits. Et si les faits vont à l'encontre de tes croyances, tu négocies les faits pour les faire rentrer dans la matrice de tes croyances, quitte à accepter des incohérences.

N'y vois aucune moquerie de ma part. C'est juste que je comprends mieux pourquoi on ne se comprends pas.

Je vais rebondir sur cet exemple pour essayer de te faire comprendre.
Nous avons des "faits" et indications de personnages dans le manga qui nous permettent de savoir que Gohan SSJ1 est plus puissant que tous les Kaioshins ayant existé depuis que la Z-sword est planté dans le sol.

Nous ne sommes pas censé revenir sur cela sauf si un personnage ou un "fait" du manga nous indiquait explicitement le contraire.

Je fais court : rien dans le manga ne vient remettre explicitement cela en cause.

Mais toi, parce que tu as la croyance
ancrée en toi que Majin Buu absorbe uniquement les êtres plus puissants que lui, tu le prétends comme si cela était un fait établi et tu brodes toute une théorie autour jusqu'à affirmer qu'il y a une incohérence mais que tu l'acceptes.

Or, il n'est jamais établi la raison pour laquelle Majin Buu a absorbé les deux Kaioshins.
À partir de là, il n'y a aucune incohérence.

Autre chose :

Pourtant, je pense que tout le monde sait que le KaioShin du Sud tabasse Gohan

Tu affirmes cela comme si c'était avéré mais je pense que c'est tout le contraire. Il n'y a aucune raison de le penser à moins de partager ta lecture concernant la puissance de Kid Buu comme étant supérieure à Buuhan. Ce point de vue est clairement minoritaire en France, au Japon et partout dans le monde.
J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte de cette réalité.

Et tant que tu ne répondras pas à ce qui suit, ne t'attends pas à ce que cette réalité change.

Dois-je vraiment rappeler que lorsqu'une forme de l'ennemi est décrite ainsi "sa force est trop grande, il nous tuera à coup sûr", puis que sa forme suivante est décrite ainsi "oui, nous pouvons faire quelque chose" et "je peux le gérer si j'utilise ma pleine puissance", cela signifie que l'ennemi s'est affaibli ?

On peut l'expliquer pour Super Buu. Et c'est la raison pour laquelle j'ai changé d'avis. Mais on ne peut pas l'expliquer pour Buutenks ou Buuhan.

[Diraf]

Il peut pas le gérer à pleine puissance, il a tout donné et il a été impuissant.

[Francky9g]

Oui, mais il ne se dit pas non plus qu'il est impuissant face à Kid Buu. Ça ne se passe pas aussi bien qu'il le prévoyait, mais il a encore espoir.

Tandis que contre Buuhan, il est totalement désespéré et n'a aucun espoir. Son meilleur choix est de tenter une fusion qui risque de l'affaiblir.

Ces deux situations nous indiquent que Buuhan est sur un tout autre niveau inatteignable pour Goku alors que Kid Buu est atteignable.

[Diraf]

Sur Terre aussi il pensait avoir aucune chance de repousser son attaque, à tel point qu'il a fuit. C'est factuel. Goku dans l'autre monde est à un tout autre niveau, il surprend Vegeta d'ailleurs qui le décrit même comme le numéro 1. Faut prendre tout cela en compte.

Sachant que contre Buuhan, il n'a jamais essayé de le détruire même quand il en avait largement les moyens. De plus, on peut reprendre ta théorie un peu farfelue du Goku pas à 100% car vendent tout juste de ressusciter et donc pas à 100%. Ça se retournerait contre toi du coup et ça expliquerait beaucoup de chose.

Goku est au dessus de Gohan sur le KaioShin Kai visiblement, il le combat seul et Goku pense que le plan de Vegeta est de ramener Gohan ET Gotenks. En plus de l'épisode du Genkidama qu'on a suffisamment explicité.

Kid Buu est au dessus de Gohan, faut déjà l'accepter avant de débattre du reste.

Une question, à quoi cela servirait l'échange entre les deux KaioShins sur le fait que les absorptions des Kaioshins qui ont réduit sa puissance si c'est uniquement pour le comparer face au Gros Buu. Il est obsolète depuis longtemps, on le compare forcément avec les dernières formes apparues, Super Buu et Ultra Buu à minima. J'espère qu'on est bien d'accord ?

[Francky9g]

Sur Terre aussi il pensait avoir aucune chance de repousser son attaque, à tel point qu'il a fuit. C'est factuel. Goku dans l'autre monde est à un tout autre niveau, il surprend Vegeta d'ailleurs qui le décrit même comme le numéro 1. Faut prendre tout cela en compte.

Tout cela est pris en compte.
À partir du moment où il est vivant, Goku à la même puissance et la même endurance sur Terre ou dans l'autre monde.
Et il a fui la boule d'énergie car il n'avait pas le temps de se transformer, de charger sa puissance, de préparer son attaque et de la lancer. Il n'a d'ailleurs même pas le temps de se concentrer pour la téléportation.

Sachant que contre Buuhan, il n'a jamais essayé de le détruire même quand il en avait largement les moyens.

On n'a pas lu le même manga 

De plus, on peut reprendre ta théorie un peu farfelue du Goku pas à 100% car vendent tout juste de ressusciter et donc pas à 100%.

T'as vraiment rien compris.
Lorsque Goku ressuscite, son corps et son ki sont normaux.
Pareil pour Piccolo dans l'arc Namek.

Lorsque Vegeta ressuscite, son corps est abîmé et son Ki est bas.
Lorsque Gohan ressuscite, son corps est vaporisé et son ki est à zéro.
 

Une question, à quoi cela servirait l'échange entre les deux KaioShins sur le fait que les absorptions des Kaioshins qui ont réduit sa puissance si c'est uniquement pour le comparer face au Gros Buu. Il est obsolète depuis longtemps, on le compare forcément avec les dernières formes apparues, Super Buu et Ultra Buu à minima. J'espère qu'on est bien d'accord ?

C'est pour situer Kid Buu, tout simplement.
Dans le sens, il perd en puissance par rapport à Buuhan ou Buutenks mais il reste bien plus fort que le gros Buu.
Quant à Super Buu, c'est discutable. Des éléments semblent aller dans un sens et dans l'autre. Dans tous les cas, il n'y a pas une grosse différence. Et pour ma part, je suis plus partisan d'un Kid Buu > Super Buu.

[Diraf]

Tu prends rien en compte du tout, tu oublies que Goku peut se transformer en une seconde. Avant même que Kid Buu ne lance son attaque, il dit très clairement qu'ils ne pourront pas la repousser. Ce n'est pas une question de temps, mais de puissance, c'est une évidence.

Quand je parle qu'il en avait largement les moyens c'est quand ils ont fusionné, ils auraient pu le one shot en deux temps trois mouvement mais ils ne l'ont pas fait, ce n'était pas l'objectif visiblement.

Non non, tu fais une interprétation totale de l'œuvre. A quel moment Goku ou Vegeta ou même d'autres personnages ont dit que Gohan ou les Terriens sont affaiblis ? A quel moment c'est mentionné dans l'œuvre ?
Vegeta s'est fait détruire par Kid Buu alors même qu'il avait une permission de 24h sur Terre, il pouvait même mourir à nouveau. Ne compare pas l'incomparable. Ce que l'on sait, c'est que Goku et Végéta disent qu'il faut TOUTE l'énergie des participants sinon ça ne fonctionnerait pas, donc penser que les terriens sont affaiblis après avoir été ressuscité c'est fort de café.
D'autant plus qu'il reste un dernier voeu que Vegeta rejette, qu'il estime donc de trop. Si tout le monde était affaibli, la moindre des choses aurait été de faire un vœu pour redonner toute leur énergie pour que le Genkidama fonctionne si ta vision de l'œuvre était véridique. Or, ce n'est pas ce qui se produit.

En outre, ce qui me conforte dans cela, c'est que juste avant que la ZTeam donne son énergie et que cela soit présenté comme insuffisant, Goku suppose que le plan était de ramener Gohan ET Gotenks pour les aider. Cela signifie qu'aux yeux de Goku, Gohan seul est insuffisant pour venir à bout de Kid Buu. Ça paraît assez évident et c'est dans la continuité.

Bien situé Kid Buu c'est ça ? Et a quoi sert Ultra Buu ?! A quoi sert la mention du fait qu'il soit plus puissant que Super Buu ?! Pourquoi KibitoShin est en PLS uniquement au retour de Kid Buu ?! Je sais pas moi je comprends pas votre grille de lecture.

[Francky9g]

Tu prends rien en compte du tout, tu oublies que Goku peut se transformer en une seconde. Avant même que Kid Buu ne lance son attaque, il dit très clairement qu'ils ne pourront pas la repousser. Ce n'est pas une question de temps, mais de puissance, c'est une évidence.

C'est une question de puissance ET de temps.
Une seconde dans l'univers de Dragon Ball à ce niveau de puissance, c'est énorme.
Je rappelle que ça prend techniquement moins d'1 seconde à Goku pour se téléporter. Mais il dit lui-même qu'il n'a pas le temps.
Alors s'il n'a pas le temps de se téléporter, il ne peut pas avoir le temps de se transformer PUIS de charger un kamehameha.

La preuve :
Lorsque Goku est en SSJ3, il peut tanker assez tranquillement un kamehameha de Kid Buu qui était destiné à le détruire.

Ce que tu soutiens est incohérent avec cette scène. 

Non non, tu fais une interprétation totale de l'œuvre. A quel moment Goku ou Vegeta ou même d'autres personnages ont dit que Gohan ou les Terriens sont affaiblis ? A quel moment c'est mentionné dans l'œuvre ?

Si l'on s'en tient à ce qui est écrit stricto sensus sans interprétation, "Même si tu viens de ressusciter, tu n'as pas encore retrouvé tout ton Ki.", alors les personnes ressuscitées ne récupèrent pas immédiatement tout leur Ki.

Après, comme les contours de cette règle n'ont pas été indiqués par l'auteur, libre à chacun d'interpréter autour.
Toi, si tu préfères que ça ne s'applique qu'à Vegeta, je n'en vois pas l'interêt, mais c'est ton droit.

Moi, je préfère me dire que comme le Ki se remplit rapidement, les 5 unités des terriens lambda sont remplis quasi instantanément tandis que les millions d'unités de Gohan mettent peut-être 1 heure avant de revenir à la normale.

Cela signifie qu'aux yeux de Goku, Gohan seul est insuffisant pour venir à bout de Kid Buu.

Peut-être un peu juste, c'est envisageable puisqu'il y a des chances que Kid Buu soit plus puissant que Super Buu.
Si Kid Buu est aussi puissant que Gohan, c'est suffisant pour se dire que Gohan seul risque d'avoir du mal à le battre puisque Kid Buu ne s'épuise jamais.

[Diraf]

Non mais là tu interprètes complètement, tu te fais une règle sur absolument rien de factuel, tu te fais une théorie sur rien de fondé. Si tout le monde est à 0 et récupère progressivement son énergie, tout le monde devrait donner peu ou prou la même quantité d'énergie, or Gohan et les autres donnent quasi instantanément leur énergie et elle est bien plus importante que ce que donne tout les autres, ça n'a donc pas bien de sens.

Goku ne parle pas de temps, il dit qu'ils ne pourront pas la renvoyer car son attaque est énorme. Gohan SSJ2 avait renvoyé le Kamehameha de Cell en un rien de temps à l'arc précédent. Si tu as l'énergie nécessaire, tu renvoies l'attaque, si t'es impuissant, tu fuis, c'est assez simple à comprendre. Kid Buu la charge en un instant, Goku a besoin de je ne sais combien de temps pour la repousser mais tu soutiens qu'ils sont du même niveau ? Étonnant.

Mister Satan a tanké des coups de Kid Buu, il est de son niveau ? Vegeta en forme de base à tanké des coups de Kid Buu, il est de son niveau ? Un Kid Buu qui joue littéralement avec eux, c'est ça que je vois moi, tout simplement. Il dort avant le combat et danse à la fin du combat. Il n'a perdu absolument aucune once d'énergie face à un Goku qui prétend tout donner.

Qui ne pense avoir une chance de le vaincre qu'en concentrant son énergie pendant une minute, à l'instar d'un Piccolo face à Raditz. Cela lui avait permis de multiplier sa puissance par 3 à l'époque.

Kid Buu qui ne s'épuise jamais et c'est pour ça que Gohan n'est pas sûr de pouvoir le vaincre ?!

Moi ce que je lis, c'est que Goku pense que le plan de Vegeta c'était de ramener les deux pour les aider, même pas pour gagner, pour les aider, les mots ont un sens. S'il pense aux deux, c'est que individuellement, ils sont en dessous de Kid Buu à ses yeux. Ce que le Genkidama vient nous confirmer par la suite, tout simplement.

Gohan et l'ensemble de la ZTeam donne toute son énergie et ça ne suffit pas pour vaincre Kid Buu, cela a lieu dans la continuité de cet échange entre Goku et Vegeta. Relis bien attentivement cette partie de l'arc.

Tout comme Kid Buu est plus puissant que Ultra Buu, ça a toujours été extrêmement évident à mes yeux.

[Francky9g]

Si tout le monde est à 0 et récupère progressivement son énergie, tout le monde devrait donner peu ou prou la même quantité d'énergie,

Tu n'as toujours pas compris. Je vais tenter une analogie avec les batteries.
Imagine une batterie A de 4.000 mAh et une batterie B de 100 mAh.
Les batteries A et B sont vides et on les met à charger en même temps avec un super chargeur qui permet à la batterie A de se recharger en 8 minutes.
Cela signifie que les batteries se chargent de d'environ 8,7 mAh chaque seconde.

Cela signifie que la batterie B met un peu plus de 11 secondes pour être complètement chargée.

Imagine maintenant que j'ai besoin de l'énergie de ces 2 batteries pour alimenter un appareil 2 minutes après le début du chargement.

Eh bien la batterie B ne pourra pas me fournir plus que sa charge complète de 100 mAh, tandis que la batterie A pourra me fournir 1044 mAh, soit approximativement 1/4 de sa charge complète.

La batterie A, c'est Gohan. Et la batterie B, c'est un terrien lambda.
C'est aussi simple que cela.

Goku ne parle pas de temps

Pardon ?

Si tu as l'énergie nécessaire, tu renvoies l'attaque, si t'es impuissant, tu fuis, c'est assez simple à comprendre.

Tant qu'il est en SSJ1, il est impuissant. Et comme il n'a pas le temps de se transformer, il tente de se téléporter ce qu'il n'a au final pas le temps de faire.
J'ajoute qu'il est perturbé par le choix qu'il doit faire en laissant ses enfants mourir qui sont trop loin de lui dans tous les cas sinon il serait allé les récupérer.
La narration est extrêmement claire sur ce point.