Les puissances dans Super

[Kakaroto93]

Oui mais le kaioken a disparu après la saga namek justement.

C'est justement pour ça que le multiplicateur par 10 est illogique. Si le Kaioken a disparu après la saga Freezer, c'est parce que nos héros ont eu accès a des transformations beaucoup plus efficaces et avantageuses. La première d'entre elle étant bien évidemment le stade du Super Saiyan.

Donc à la limite, le Super Saiyan permet de multiplier la puissance par 25, mais certainement pas par 20 ou moins.

[Jim-my]

La seul indication qu'on a, c'est Zamasu qui constate que la force de Goku a été multiplié "des dizaines de fois" après sa transformation en SSJ2. C'est la seul infos chiffré qu'on a.. et c'est loin d'être clair.

[Sweet Potato]

C'est justement pour ça que le multiplicateur par 10 est illogique. Si le Kaioken a disparu après la saga Freezer, c'est parce que nos héros ont eu accès a des transformations beaucoup plus efficaces et avantageuses. La première d'entre elle étant bien évidemment le stade du Super Saiyan.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas de raison pour que le Super Saiyan qui multipliait environ 50 fois la force à l'époque de Freeza ne multiplie plus que par 10 à une autre époque. Ca, c'est peut-être vrai notre monde réel, certaines règles sont peut-être immuables et n'ont pas lieu de changer. Mais ici on est dans une bande dessinée. On est dans la création.

Lorsque l'auteur était en plein dans la saga Namek, il n'avait sans doute pas encore ficelé tout le scénario de la saga Boo par exemple. Et encore moins DBS. Il ne s'est pas dit, je vais sortir un Super Saiyan 2 et un Super Saiyan 3.

Et donc, pourquoi Goku n'utilise plus le kaioken par la suite ? Avant tout parce que l'auteur a probablement abandonné cette technique, tout simplement, avec ses propres raisons. Ca explique aussi pourquoi Tenshinhan, Yamcha et Chaozu ne l'ont jamais appris.

De même, pourquoi la queue de Vegeta et Gohan ne repousse plus ? Et pourquoi Goten et Trunks n'ont jamais eu de queue ? Parce que l'auteur ne voulait plus intégrer l'oozaru dans son scénario. C'est aussi simple que cela.

N'oublions pas que l'auteur a souhaité arrêté DB à plusieurs reprises. Il a fini par changer d'avis à chaque fois, mais forcément, il y a des éléments scénaristiques qui ont dû être arrangés pour coller au scénario que l'auteur proposait. C'est comme pour l'histoire des potalas où ils sont restés assez vagues à la première apparition de Vegeto et où on n'a pas eu d'explication officielle à la fin de la fusion mais seulement une supposition. La règle a été inventée par la suite pour expliquer ça et surtout donner une cohérence au scénario de DBS.

Donc, oui c'est clair que quand Goku a combattu Freeza, sa force était bien multipliée par environ 50 fois. Mais contre Boo, ce n'était probablement plus le même multiplicateur. Ca se ressent dans le manga. Et dans l'anime, je n'en parle même pas, tellement ils ont pris des libertés.

[Kūra]

Moi tout ce que je vois c'est que Yamacha est capable de survivre à un duel (bien qu'il finisse en PLS) entre Champa & Beerus, donc il a eu le droit à son power up lui aussi

[Sephiroth]

@Sweet Potato:
Malheureusement tu mélanges un peu tout.
Oui tu donnes des explications plausibles au pourquoi dans la vie réel, mais tu n'en donnes pas dans la diégèse de Dragon Ball. Hors, avoir un SSJ qui multiplie la puissance par 10 alors que Goku est capable de multiplier son Kaioken jusqu'a 20 (au minimum) serait completement stupide.
En somme, à dire cela, tu créerais quelque chose d'illogique et absurde sans aucune autre raison que ton impression, ton intuition.

Bref, affirmer que le SSJ multiplie la puissance par 10 sans aucuns éléments, ni aucune justification diégétique n'est vraiment pas sérieux.

[Sweet Potato]

Je n'affirme pas que le multiplicateur est de 10, j'affirme qu'il n'est pas impossible qu'il ne soit plus que de 10 pour les raisons que j'ai citées.
Je ne mélange rien, je cite des exemples qui montrent que l'histoire de DB (ou de toute autre série) dépend aussi de facteurs réels qui affectent l'auteur (notamment demande forte pour avoir une suite alors que ce dernier souhaitait arrêter DB à plusieurs reprises). Et ce dernier doit bricoler comme il peut pour proposer l'histoire qu'il veut mais tout en restant le plus cohérent avec l'histoire passée vu qu'il s'agit d'une suite.

Quant au ressenti, c'est l'auteur lui-même qui le dit.

[Kakaroto93]

Sauf que ce ressenti n'a aucune valeur justement pour trois raisons. Premièrement, c'est un ressenti, une impression, un sentiment qu'a eu l'auteur lorsqu'il dessinait Gokû sous cette forme. Deuxièmement, y a plusieurs éléments dans le manga qui invalident ce multiplicateur par 10. Troisièmement, Toriyama avoue lui-même, dans cette interview, avoir oublier beaucoup de choses de sa propre histoire.

Ce même Toriyama qui aurait très bien pu dire "lorsque je dessinais le manga, je ressentais que seul Gokû était devenu plus fort que le capitaine Ginyu et que Piccolo et Vegeta étaient d'un niveau en-dessous". Surtout qu'il parlait du x50 juste avant et que ce nombre est revenu à trois reprises dans 3 bouquins officiels, le plus récent étant le guide officiel du film Battle of Gods.

Bref, à moins de partir sur des théories extravagantes comme quoi le Kaioken x20 multiplierait la puissance par 10 (et encore même comme ça, ça serait incohérent), il est fondamentalement impossible que le boost que procure le stade du SSJ soit aussi faible.

[Sephiroth]

@Sweet Potato:
J'ai bien compris ce que tu voulais dire mais non, c'est impossible. Tu ne peux pas te servir de facteur réel pour créer une incoherence qu'il n'y a pas. Tes explications sont valable pour expliquer quelque chose qui est foiré, mais elle ne peuvent être utilisées pour démonter un élément qui tiens la route, à savoir que le SSJ > x20.

Quand au fait que Toriyama ait voulu mettre fin au manga à de nombreuses reprises, ce n'est qu'une légende non fondé.

[Sweet Potato]

En partant de cette base x50 pour le Super Saiyan, on est donc d'accord que Goku en Super Saiyan est devenu au minimum 50 fois plus fort que Piccolo lors de la saga Majin Boo alors ? Et qu'en forme de base, il est beaucoup plus fort que Freeza (époque Namek) ?

[Jim-my]

Nop, Goku en forme normal est incapable de vaincre Freezer, c'est ce que remarque Beerus en voyant Goku la première fois chez Kaio.

[Sweet Potato]

Goku serait incapable de vaincre Freeza en forme normale d'après DB Super alors que Kaioshin l'aurait vaincu facilement dans la saga Majin Boo. Et pourtant, ce même Kaioshin voit bien que Vegeta de base est plus fort que Puipui qu'il considère comme redoutable (donc au moins aussi fort que Freeza). On voit bien que les rapports de puissance ont été remaniés/rééquilibrés tout au long du manga ou de la série. Alors oui il n'y a pas de preuve qui dit que le multiplicateur est différent (et c'est normal, l'auteur ne va pas se contredire lui-même et va préférer dire qu'il a "oublié") mais il n'y a pas non plus de preuve que le multiplicateur est resté le même.

[Sephiroth]

Puipui qu'il considère comme redoutable (donc au moins aussi fort que Freeza)

T'exagères pas un max la ?
Il est simplement surpris de la puissance de ces mortels. Mais en vérité, Kaioshin éclate Puipui aussi facilement que Vegeta.

mais il n'y a pas non plus de preuve que le multiplicateur est resté le même

Personnellement je ne dis pas que le multiplicateur est resté le même, je dis simplement que le SSJ > Kaioken x20, peut importe la période du manga.

[Sweet Potato]

Kaioshin suggère quand même aux autres de se battre tous ensemble et ne dit pas "c'est bon je me charge de lui vite fait".

Pour le multiplicateur, on est bien d'accord, j'ai donné l'exemple de 10 car 50 ne me paraissait pas correspondre à ce qu'on observe dans le manga. Mais l'idée était que celui-ci était différent du 50 justifié lors de Namek.

[Sephiroth]

Oui simplement par ce qu'il connait Babidi et qu'il se méfie de lui. Il ne veut prendre absolument aucun risque avec lui.

Pour le SSJ, rien n'est impossible. Effectivement le boost peut évoluer. Mais tu admettras quand même que c'est hautement improbable que le SSJ devienne moins efficace avec le temps, alors même que c'est cette transformation qu'ils ont appris a maîtriser le mieux au fil de l'histoire.

[Jyme]

http://image.noelshack.com/fichiers/2017/41/4/1507828715-tableau-ssj.png

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