Les puissances dans Super

[FLO870]

Sous sa forme normale, non on n'en sais rien, on ne sais pas a quelle point il a progressé

Au pire dis toi que dans le manga dbs Beerus ne dis pas sa, ducoup ton hypothèse est valable sur ce support mais sa reste une hypothèse car sans preuve.
Alors je pense savoir ce que vous allez me dire, mais que si Toriyama a fait dire sa a Beerus dans Bog alors c'est obligatoirement vrai sauf qu'on vois bien qu'entre le support manga et les films y eu des changements même de très gros changement avec la possibilité pour Goku dans le manga de se retransformer en god, alors que dans les films Goku a absorbé ce pouvoir.
Je rajouterais même l'interview de Toriyama ou il dit il me semble que le ssj2 et 3 ne sont que simple boost du ssj et que si le ssj est perfectionné alors il sera meilleur que le ssj3 (on le vois dans bog) mais on vois bien dans dbs (anime ou manga) que le ssj2 et 3 est meilleur que le 1 donc Toriyama a surement changé d'avis sur ce point.

[Ryū-Ken]

Je veux bien que vous dites que Goku base forme est inférieur à Cell c'est tout à fait probable, mais dire que Goku base forme est inférieur à Freezer alors que même cette lavette de Kaioshin peut le démolir en 1 COUP, sérieux je comprends pas qu'est ce qui vous gêne dans le fait que Goku base forme est dépassé Freezer 

Freezer fait partie du passé c'est donc tout naturellement que Goku l'est dépasser, c'est le principe même du Nekketsu ( Méchant surpuissant > Héros qui progresse > Méchant qui était surpuissant par le passé ne vaut plus rien aujourd'hui )  !! 

[joeyw]

Il est bizarre votre débat... Goku peut très bien avoir mis son ki au niveau du fermier au début de DBZ. Donc oui, effectivement, avec un niveau de puissance de 5, Goku ne peut pas battre Freezer.

[kilda]

comme ce fû le cas avec trunks, qui s'est dressé contre freeza et cold.
Il avait eu 5 de puissance, mais on sait ce qui s"est passé.

[Bejita78]

Pareil quand Goku arrive sur Namek avec 5 de puissance sur les scooters de barta et jeece. La suite vous la connaissez...

[FLO870]

Ce qui nous gène c'est les paroles de Beerus, alors oui Goku peut cacher sa puissance mais alors si c'était le cas l'auteur nous l'aurais clairement fait comprendre que Goku cache sa puissance, car si l'auteur nous a dis sa c'est bien pour nous donner une information si c'était une fausse information il nous l'aurais clairement communiqué.
Parce que là a part nous tromper c'est inutile et jamais le but d'un auteur sera de nous dire des conneries.
Ou alors c'est absolument pas un bon auteur...
Et puis si on peut contredire les paroles d'un personnages sans preuves a ce moment là on peut re écrire db a notre sauce...

[Bejita78]

Des incohérences dans l'univers de db il y en n'a, ce n'est pas nouveau.

Toriyama est un être humain comme tout le monde qui peu ce trompé ou oublié centaines chose.

[FLO870]

Oui mais je le redis pour la centième fois mais rien ne prouve que Goku base début dbs>Freezer
Donc vu que rien ne prouve le contraire les paroles de Beerus sont a prendre au pied de la lettre

[kilda]

Je pense aussi, on peut toujours faire confiance à ce que beerus dit, c'est un mec plus fiable que shin.
De toute façon.

[unpseudocommeunautre]

est-ce que quelqu'un peut me résumer votre truc sur Shin et Beerus?

Gaffe à pas mélanger manga et anime, je vois pas où dans le manga il y a une quelconque comparaison entre Freezer (et sous quelle forme?) et Shin.

Ni aucune raison de penser que Piccolo soit moins fort (il n'a pas idée du pouvoir de Shin, juste son statut).

Ni aucune raison de penser que Yakon soit plus fort que Freezer (Yakon 800 kilis max, Goku 3000 en SSJ décontracté du gland, c'est tout ce qu'on sait).

Ni aucune raison de penser que Shin craignait la force de Yakon. Peut-être craignait il des pouvoirs magiques qu'il n'a pas eu le temps d'utiliser. Peut-être le surestimait-il de réputation tout comme il sous estimait les saiyens de réputation.

Ni aucune raison de penser que Beerus connaissait la dernière forme de Freezer, peut-être comparait-il Goku à Freezer forme 1. Pas de raison qu'il en connaisse d'autre a priori. A part la forme 2 de son père. Dans le manga, Beerus fait la comparaison après qu'il passe SSJ2 donc ça veut pas dire grand chose.

Ça fait beaucoup d'inconnus pour établir, ben, je sais pas trop ce que vous essayez de prouver.. oups.

[unpseudocommeunautre]

C'est vrai, ça suffit pour dire que Goku en forme de base était incapable (mais à quel point?) de battre Freezer avant qu'il ne s'entraine auprès de Whis etc. Et qu'à ce moment là, sa puissance de base n'a pas évoluée au point de combler ce vieux fossé. Mais qu'est-ce que c'est sensé démontrer ?

Aussi, Toriyama a re-scénarisé BoG pour DBS, avec des différences tel le lieu de l'anniversaire, qui tendent à canoniser une nouvelle version de l'histoire. Donc faut-il continuer à considérer BoG comme canon lorsque l'auteur re-écrit l'histoire et la modifie ? A priori non, même si ça donne des indices sur l'idée qu'il se fait de Goku en forme de base.

[Sephiroth]

Il y a aussi les paroles du vieux kaioshin sur la fusion potalas "illimité" qui finalement s'est soit disant trompé... Pourtant ça n'arrange personnes de donné de la crédibilité a cette phrase. Les gens préfère croire que le vieux Kaioshin est con et que Gowasu lui connait la vérité.

Sauf que, dire que tel ou tel personnage ment ou ne dis pas la vérité, c'est le privilège de l'auteur, pas de Bejita78.
Là est toutes la différence.

Encore une fois je le répète il y a des choses qui n'on pas besoin d'être prouvé, il il y des logiques et des évidences implacable.

Que Goku progresse en forme de base, c'est "une logique et une évidence implacable" oui.
Que Goku soit plus puissant en forme de base que Freezer et Cell, c'est simplement la façon doit tu vois les choses. Ça n'en fait pas une vérité.

Je veux bien que vous dites que Goku base forme est inférieur à Cell c'est tout à fait probable, mais dire que Goku base forme est inférieur à Freezer alors que même cette lavette de Kaioshin peut le démolir en 1 COUP

Ce n'est pas par ce que tu n'as aucune estime pour la puissance de Shin (ou même plus généralement pour le personnage) que cela veut dire que Freezer est plus faible que Goku base.
Un jugement de valeur n'est pas un argument ou une preuve.

Il est bizarre votre débat... Goku peut très bien avoir mis son ki au niveau du fermier au début de DBZ. Donc oui, effectivement, avec un niveau de puissance de 5, Goku ne peut pas battre Freezer.

Je l'ai déjà dit plus haut, Goku et le monde de Dragon Ball n'existe pas. Ce genre de raisonement complexe (Goku peut très bien faire ça, penser ça etc... comme s'il existait réellement) est mauvais et inutile. Le seul qui est en capacité d'amener ce genre de subtilité, c'est l'auteur, certainement pas le spectateur. S'il ne le fait pas, c'est qu'il n'y en a pas.
Raconter une histoire doit toujours être quelque chose de simple et fluide (sauf si l'auteur cherche intentionnellement le contraire bien sûr, mais c'est lui qui en décide).

Bref, une nouvelle fois donc, complexifier et nuancer un fait est le privilège de l'auteur, pas du spectateur.

alors oui Goku peut cacher sa puissance mais alors si c'était le cas l'auteur nous l'aurais clairement fait comprendre que Goku cache sa puissance, car si l'auteur nous a dis sa c'est bien pour nous donner une information si c'était une fausse information il nous l'aurais clairement communiqué.
Parce que là a part nous tromper c'est inutile et jamais le but d'un auteur sera de nous dire des conneries.
Ou alors c'est absolument pas un bon auteur...
Et puis si on peut contredire les paroles d'un personnages sans preuves a ce moment là on peut re écrire db a notre sauce...

Merci !

est-ce que quelqu'un peut me résumer votre truc sur Shin et Beerus?

Gaffe à pas mélanger manga et anime, je vois pas où dans le manga il y a une quelconque comparaison entre Freezer (et sous quelle forme?) et Shin.

Il suffisait de lire les post qui ont précédé le tiens.

[Snicky]

SI Kilda, lui aussi à cette puissance :

Spoiler

[Fermer]

@FLO870 :
Shin n'à pas peur, il est simplement extrêmement prudent. Ce qui crée un décalage voulut par l'auteur entre la décontraction des saiyans qui prennent cela comme un jeu et Shin qui sait à quel point la situation est dangereuse.

Goku à battu Yakon en SSJ2, pas en forme de base.

En plus Shin veut que les saiyen se battent a plusieurs contre Yakon et Puipui et comme on vois qu'il a l'air de connaitre Yakon vu qu'il le nomme lui même sa serais un peu bizarre si lui même serais capable de vaincre Yakon

C'est également le cas de Gohan :

Spoiler

[Fermer]

Là tu marques un point pour Gohan, ce n'est pas parce qu'il propose son aide et d'attaquer à plusieurs Yacon que Yacon est plus fort que Freezer. C'est tout simplement de la prudence et un moyen de s'économiser puisqu'il dit qu'on n'aura pas à se transformer dans ce cas.

Il y a aussi les paroles du vieux kaioshin sur la fusion potalas "illimité" qui finalement s'est soit disant trompé... Pourtant ça n'arrange personnes de donné de la crédibilité a cette phrase. Les gens préfère croire que le vieux Kaioshin est con et que Gowasu lui connait la vérité.

Encore une fois, ton exemple ne veut rien dire, car Toriyama à déjà fait des incohérences, comme le cas de Cell où même le cas du Nyoï bo ! Goku à pu aller sur la lune avec déposer le gang des lapins alors qu'on apprend plus tard dans l'oeuvre que la limite d'agrandissement du Nyoï bo est le sanctuaire de Kami-sama. Pourtant, est-ce que c'est pour ça que Toriyama (où un autre mangaka, car il n'est pas le seul à créer des incohérences dans son manga par moment) n'est plus crédible ? Non.

Si on t'écoute, alors aucun auteur n'a de crédibilité et peut tout le temps se tromper ! Dans ce cas, il faudrait remettre en cause TOUT le manga, TOUT les dialogues puisque l'auteur peut se tromper C'est vrai qu'il peut se tromper sur l'oeuvre qu'il à lui même créé quand rien ne le contredit ! Tu connais mieux que lui, tu as aussi participé à la création de Dragon Ball ...

Et on n'en aura pas fini si c'est le cas, tu comprends donc pourquoi ce que tu dis n'est pas recevable ?

Tu crois que l'auteur il raconte son histoire en voulant piéger ses lecteurs où quoi ?! Lui il te raconte des faits, c'est à lui de décider car c'est lui l'auteur, ce n'est pas à toi de remettre en cause ses dires car tu n'aimes pas ! Tu n'es pas son éditeur hein. T'es juste un fan parmi tant d'autres.

Il y a incohérence quand deux faits se contredisent !

Hors, rien ne se contredit, car je te rappelle que ta LOGIQUE n'est pas un fait ! C'est ton INTERPRÉTATION !

Encore une fois je le répète il y a des choses qui n'on pas besoin d'être prouvé, il il y des logiques et des évidences implacable.

Non.

Le manga ne donne pas toujours toutes les informations sur tout. Il y a des éléments qui coule de source et qui n'on pas besoin d'être dites.

C'est juste ton interprétation, à un moment faut que tu comprends que quand tu débats, un argument de ce genre n'est pas valable ! Si tu débats, tu apportes de VRAIS arguments, pas un "c'est logique, ça coule de source" ! Surtout pas ! C'est TA LECTURE, TA LOGIQUE ! En aucun cas TA LOGIQUE est supérieure à celle d'un autre fan ! En aucun cas TA LOGIQUE doit remettre en cause les dires de l'auteur sans AUCUN argument derrière ! TA LOGIQUE n'est pas une preuve et un argument pouvant être considérer comme un fait ! On n'est pas tous Bejita78 ici ! On n'a pas tous TA LOGIQUE, donc va me chercher des vrais arguments car tu ne fais que faire tourner en rond le débat là.

Et tant que tu ne comprends pas que ton argument du "c'est ma logique qui est valable" "l'auteur ment, il veut que nous piéger" n'est pas recevable, je continuerais à répéter ce que je te dis depuis plusieurs pages !

Donc quand tu arriveras à sortir des arguments comme l'ont fait d'autres membres avant toi dans ce débat, là on pourra commencer à discuter mais pour l'instant, non, tout ce que tu dis est faux car tu te bases sur du vent.

[All Might Muteta]

Est-ce qu'on comptabilise le Beyond God pour Goku forme de base ou non ?

[Jim-my]

Non, Toriyama a changé d'avis sur ça, ça n'existe plus.