Le Kaioken

[Sephiroth]

Jaco n'est pas vraiment une "source" fiable de toute façon, il l'a montré par le passé...


Je ne sais pas si le japonais autorise autant de sens que le français pour le mot puissance, mais de ce que j'ai vu dans le manga, il semble n'être utilisé que pour désigner la puissance d'un individu. Et c'est certainement intuitif pour un japonais. Ce qui explique qu'ils n'ont pas ce genre de questionnement sur le fonctionnement du Kaioken.

Ensuite, le souci reste que ta phrase est toujours "moche" en français :

"tel qu'il est maintenant, il devrait pouvoir tenir jusqu'à un maximum de 10 fois la puissance du Kaioken."

C'est trop chargé comme phrase. Et si, en japonais le mot puissance est utilisé de la même manière, alors il aurait plutôt écrit quelque chose du genre :

"tel qu'il est maintenant, il devrait pouvoir tenir au maximum un Kaioken fois 10."

ou

"tel qu'il est maintenant, il devrait pouvoir tenir au maximum un Kaioken de niveau 10."

D'autant plus que, Kaio lui réponds en lui disant qu'il utilise déjà le Kaioken de niveau 10. Cela créerait une répétition avec les trois phrases que j'ai écrit.
Si Kaio lui réponds ça, c'est bien pour nous confirmer que, "puissance de Goku fois 10" = "Kaioken de niveau 10".

Et c'est exactement pareil que "le kaioken qui multiplie la puissance par deux", c'est moche, il n'aurait jamais laissé ça comme ça.

Maintenant, si les 1% de chance qui subsistent te rassures quant à ton explication sur le Kaioken, tant mieux, mais ça ne règle toujours pas les problèmes d'incoherence avec les faits de l'histoire que cette explication amène.

Bonne soirée à toi.

[Francky9g]

Justement, c'est pour éviter la répétition que le "no" est utilisé.
Selon moi, le thème de la discussion, c'est le Kaioken et son multiple utilisé.
Et donc Tenshinhan introduit le thème "Vous oubliez pas le Kaioken de l'autre fois ?"
Et pour éviter une répétition "il peut dorénavant utiliser un maximum de 10 fois sa puissance environ, non ?"
Kaio répond : "Il l'utilise déjà." (Ce passage est important parce qu'il se réfère à la fois "10 fois sa puissance" et à ce qui suit) "Ce Kaioken fois 10."

C'est le Kaioken qui est "10 fois" ou "fois 10" (c'est la même chose).

Et "utiliser au maximum 10 fois la puissance de Goku" c'est encore plus bizarre.

Alors qu'"utiliser au maximum 10 fois la puissance du Kaioken" ça fait sens, surtout si on a la théorie B ou C en tête.

Honnêtement, comme je l'ai dit, c'est exactement la même ambiguïté qu'en français. Si on a la théorie A en tête, on pense à la puissance de Goku, si on a les théories B ou C en tête, on pense à la puissance du Kaioken.
C'est aussi simple. Je pense que ça ne sert donc pas à grand chose de continuer à débattre de cet échange. Même si je reste ouvert.

[Sephiroth]

Non Francky. J'ai bien compris que tu refuses d'avoir tort mais Toriyama ne parle pas de puissance du Kaioken.
Il avait fait dire la même chose à Goku, à la différence que là, c'est bien du Kaioken dont il est question :

Spoiler

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Ici, pour parler du Kaioken, pas de mot "puissance", il ne dit pas : "mon corps pourra sûrement supporter 10 fois la puissance du Kaioken". Tout simplement car (si tant est que ce mot possède vraiment tous les sens qu'il a en français, ce qui reste encore à prouver), comme en français, ça ne ce dit surement pas en japonais .

Si on cumule tout, ça commence a faire vraiment beaucoup, beaucoup de contre-argument en faveur de tes théories. Mais bon, cela reste malgré tout amusant de voir comment tu te débats dans tout ça.

[Francky9g]

Ton argumentation pourrait être bonne si, en japonais, on ne pouvait utiliser le terme "puissance" avec autre chose qu'une personne. Mais ce n'est pas le cas.

Le problème est que Toriyama est relativement resté flou sur le fonctionnement du Kaioken.
D'ailleurs, je crois bien qu'il n'est jamais dit que le Kaioken multiplie la puissance (en japonais). Le terme utilisé est "force de combat" (dans la case du narrateur et lorsque Goku explique à Krilin et Gohan), sauf erreur de ma part.

Les autres fois où le mot puissance est utilisé, c'est lorsque Kaio dit "Limite-toi à 2 fois la puissance !" et lorsque Tenshinhan dit "Goku, tel qu'il est maintenant, peut endurer un maximum de 10 fois sa puissance environ, non ?"

Du coup, je comprends parfaitement ce que tu veux dire et je le prends en comptes, mais en réalité, tout est ambiguë. Sauf si l'on prend l'indication de l'auteur hors manga qui nous explique que SSJ = 10 x base (sur Namek).
Mais, je le répète, rien ne t'oblige à prendre en compte cette indication.
En revanche, tu admettras que si, moi j'ai envie de prendre en compte cette donnée, je peux difficilement accepter Goku Kaioken x10 = Goku SSJ (sur Namek). Tu conviendras au moins que ça paraît difficile de concilier les deux, et que dans ce cas, les théories B et C conviennent mieux.

[Sephiroth]

Ton argumentation pourrait être bonne si, en japonais, on ne pouvait utiliser le terme "puissance" avec autre chose qu'une personne. Mais ce n'est pas le cas.

Tu vas un peu vite en besogne là. Ce que tu dis n'est qu'hypothétique. On ne sais pas si le terme "puissance" peut être utilisé avec autre chose qu'une personne en japonais. Le doute plane, n'en fait pas une vérité. Et lorsque l'on regarde le manga, cela semble même être plutôt l'inverse.

De plus, tu as choisis de raisonner en français, ce qui peut être absurde tant la langue japonaise en est éloigné, mais même en français, on ne parlerait pas de "la puissance du kaioken" x 10 (dans le sens "10 x la puissance du Kaioken"), on dit tout simplement : "kaioken" x 10.

Par ce que, soit on parle de l'attribut puissance, et cela n'aura pas de sens puisque, pour l'exemple, le kaioken multiplie aussi la vitesse, et dire : "limite toi à deux fois la vitesse du Kaioken" sonne bizarre en français.
Soit on parle de l'intensité du Kaioken et là non plus ça ne ce dit pas. Car ce serait comme dire : "j'ai multiplié la puissance de ma force par 10". En français on dit : "j'ai multiplié ma force par 10". Tu comprends ?

Et puis, Cette scène ne nous apprendraient rien sur le Kaioken. Donc pourquoi rendre la phrase plus chargé qu'il n'en est besoin alors qu'il suffirait de simplement écrire "Kaioken fois 10" ?
Sans compté que Ten Shin Han ne se contenterais que de dire exactement la même choses que Kaio.

Bref, sur cette histoire, je crois que l'affaire est entendu. Et pour contredire ça, il faudrait vraiment faire preuve d'une mauvaise foi extrême...

Sauf si l'on prend l'indication de l'auteur hors manga qui nous explique que SSJ = 10 x base (sur Namek).

Et ici, par exemple, tu es de mauvaise foi. Tu clame partout que le canon c'est "SSJ = 10 x base". Hors, tu pourrais faire preuve de la même rigueur pour cet interview que pour le reste. Ici, le mot "sentiment" peut parfaitement faire référence a un ressentit, une intuition, c'est dans la définition. Donc prendre en compte, quelque chose qui peut être, par définition, flou, d'un auteur qui, dans cette même interview avoue avoir oublié beaucoup de chose de Dragon Ball n'est pas très sérieux.

De plus, ce n'est pas par ce que c'est l'auteur qui parle de son sentiment que c'est une vérité. Il l'a fait de nombreuse fois dans d'autre interview :

Toriyama à propos de Tao Pai Pai :
"Avant de devenir un assassin, Tao Pai Pai était probablement un employé de bureau."

A propos de Tao Pai Pai et Tsuru Sennin :
"Après leur départ, ils ont été impliqués dans quelque chose ou une autre et sont morts, mais c'était de mauvaises personnes, donc ils n'ont peut-être pas été ressuscités."

Donc, aussi étrange que cela puisse te paraître, Toriyama ne prétend pas tout savoir sur sa propre histoire. Il émet lui aussi des hypothèses et donne son avis/ressentit/sentiment en tant que spectateur comme il l'a certainement fait avec le SSJ.

Enfin, il faut savoir qu'une fiction doit être un tout qui ce suffit à elle même. On ne devrait pas avoir besoin d'indication extérieur de l'auteur pour l'assimilé, sinon c'est une mauvaise fiction. Et tous les éléments qui lui sont extérieur (même de l'auteur), qui entre en contradiction avec l'oeuvre, ne sont absolument pas a prendre en compte. Ça c'est déjà vu pour d'autre fiction.

En revanche, tu admettras que si, moi j'ai envie de prendre en compte cette donnée, je peux difficilement accepter Goku Kaioken x10 = Goku SSJ (sur Namek). Tu conviendras au moins que ça paraît difficile de concilier les deux, et que dans ce cas, les théories B et C conviennent mieux.

Sur ça je te fais confiance, tu as déjà justifié l'impossible. Avec des arguments comme les tiens, il suffirait de dire que Freezer est vraiment trop trop affaiblit le pauvre, et hop, ça passe.
D'ailleurs c'est déjà ce que tu dis actuellement...

[Kakaroto93]

Si on devait traduire mathématiquement ces théories, de manière générale, pour calculer la force de Gokû il faudrait faire P(n/2 + 1) avec P la puissance de Gokû et n le coefficient du Kaioken. Arrivé à une telle formule demande quand même de la réflexion pour un manga qui se veut simple. Si les choses étaient telle que Francky9g le prétend, ça aurait au moins mérité des explications de la part de l'auteur, non ?

Par ailleurs, je suis un peu le débat sur l'autre forum et apparemment même des spécialistes en langue japonaise sont en accords pour dire qu'il s'agit effectivement de la puissance de Gokû dont parle Tenshinhan, car tel que la phrase est formulée en japonais, cela paraît plus cohérent manifestement. Donc que faut-il de plus ?

[Sephiroth]

Quand tu écrit le mot "puissance" sur un dictionnaire français-japonais et que tu tombe sur ça :

Spoiler

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Tu te dis qu'il doit bien y avoir une façon différente d'écrire ce mot pour chaque situation et que ça à l'air fichtrement compliqué le japonais quand même !

[Francky9g]

On peut très bien parler de la pawa d'un moteur (エンジンのパワー).
Source : http://www.jaf.or.jp/qa/mechanism/trouble/11.htm

Et dans le manga Dragon Ball, il y a bien un autre moment où Kaio parle de la puissance d'une des ses technique : le Genkidama.
Ce passage se situe lorsqu'il avertit Goku sur le danger d'utilisation de cette technique.
とんでもないパワーをもつ元気玉じや....
On retrouve bien le terme de パワー (pawa) pour décrire l'effet du Genkidama.
Il est d'ailleurs intéressant de noter que ce n'est pas l'expression 元気玉のパワー (genkidama no pawa) qui est ici utilisée. Et pourtant, Kaio parle bien de la terrible puissance d'un Genkidama.

Et, autre précision, je cite un japonais en train de comparer la puissance du kaioken et la puissance du SSJ :
界王拳のパワーアップが20なら   (界王拳のパワー kaioken no pawa)
超サイヤ人のパワーアップが50ぐらいなので
Source : http://blogs.yahoo.co.jp/kougyo_songohan/27941460.html
Donc on peut tout à fait parler du « kaioken no pawa ». Aucun problème là-dessus.

Mais je dois avouer que j'ai eu un doute et c'est pour cette raison que j'ai vérifier par moi-même et que j'ai aussi demander confirmation auprès de personnes parlant japonais.
La phrase de kaio à propos de la terrible puissance du Genkidama a fini de me convaincre pour le cas de Dragon Ball.

Kakaroto93,
Je vais répéter ce que j'ai dit sur l'autre forum.
Ce sont toutes des interprétations (exactement comme en français).

Si Kaio parlait en réalité de se limiter "à 2 fois sa puissance" (sous entendu 2 fois la puissance du kaioken), ça fait une association entre les termes "puissance" et "kaioken", même si ce n'est pas ce à quoi on pense en premier.

Si Tenshinhan parlait en réalité de la capacité de tenir 10 fois sa puissance (sous-entendu 10 fois la puissance du kaioken), ça fait une deuxième association entre les 2 termes, même si là encore, ce n'est pas ce à quoi on pense en premier.

En gros, il est probable que tu ais raison, mais ce n'est absolument pas sûr, et il est possible que j'ai raison.
Bref, rien de nouveau.

Et si moi, j'ai envie de prendre en compte ce que nous indique Toriyama, je ne vois pas comment concilier "kaioken x10 = base x10" et "SSJ = base x10". En prenant en compte cette donnée (je préfère la prendre en compte mais rien ne t'oblige à le faire), les théories B et C conviennent mieux.

Finalement, nous n'avons qu'une petite divergence de lecture sur un détail. Et honnêtement, même si je ne partage plus la théorie A pour les petits soucis déjà évoqués, l'avoir en tête ne gêne pas trop la lecture de l'histoire. Par contre, je ne peux que vous conseiller, un jour si vous en avez la curiosité, de relire l'histoire en ayant les théorie B ou C en tête (avec l'indication de l'auteur). Peut-être serez vous agréablement surpris d'apprécier de la même façon l'histoire, puisque là aussi, il n'y a pas de gêne dans la lecture de l'histoire.

[Kaioken10G]

on m'a appelé ?

[Francky9g]

J'ai oublié de répondre à certains points de ce message. Désolé.

De plus, tu as choisis de raisonner en français, ce qui peut être absurde tant la langue japonaise en est éloigné, mais même en français, on ne parlerait pas de "la puissance du kaioken" x 10 (dans le sens "10 x la puissance du Kaioken"), on dit tout simplement : "kaioken" x 10.

Personnage A : "Ça fait des années que je maîtrise le kaioken. Aujourd'hui, je suis capable d'endurer un maximum de 10 fois sa puissance.
Personnage B : "Quoi !? Tu peux pratiquer le kaioken x10 !!!?"
L'échange est parfaitement compréhensible. Si ce n'est qu'il est moins ambiguë parce le personnage A parle de lui, et donc utiliserait "ma" au lieu de "sa" s'il parlait de la sienne.

Par ce que, soit on parle de l'attribut puissance, et cela n'aura pas de sens puisque, pour l'exemple, le kaioken multiplie aussi la vitesse, et dire : "limite toi à deux fois la vitesse du Kaioken" sonne bizarre en français.
Soit on parle de l'intensité du Kaioken et là non plus ça ne ce dit pas. Car ce serait comme dire : "j'ai multiplié la puissance de ma force par 10". En français on dit : "j'ai multiplié ma force par 10". Tu comprends ?

Le kaioken a une puissance dans le sens que c'est une technique dont la faculté est de multiplier la force de combat. La force de combat regroupe la force, la vitesse, etc... qui definissent la puissance du combattant.

La subtilité de notre discussion, c'est que la puissance du kaioken est de multiplier la puissance du combattant. Avouons le, c'est redondant.
Et plus la puissance du kaioken est multipliée, plus la puissance du combattant est multipliée.

Sauf que selon la théorie B, le simple kaioken existe et sa faculté est de multiplier par 1,5 la force de combat.
Donc sa puissance brute représente +50% de la force de combat.
Le kaioken qui double la force de combat étant le double kaioken.
Le kaioken qui triple la force de combat étant le quadruple kaioken.
Le kaioken qui sextuple la force de combat étant le décuple kaioken.

Et puis, Cette scène ne nous apprendraient rien sur le Kaioken. Donc pourquoi rendre la phrase plus chargé qu'il n'en est besoin alors qu'il suffirait de simplement écrire "Kaioken fois 10" ?
Sans compté que Ten Shin Han ne se contenterais que de dire exactement la même choses que Kaio.

J'ai déjà expliqué que c'est plutôt l'inverse et que ça chargerait inutilement la phrase de répéter le terme "kaioken".

Bref, sur cette histoire, je crois que l'affaire est entendu. Et pour contredire ça, il faudrait vraiment faire preuve d'une mauvaise foi extrême...

Non, j'entend parfaitement tes arguments. Tu as probablement raison mais il est possible que j'ai raison. Ce n'est pas exclu de facto.

Et ici, par exemple, tu es de mauvaise foi. Tu clame partout que le canon c'est "SSJ = 10 x base". Hors, tu pourrais faire preuve de la même rigueur pour cet interview que pour le reste. Ici, le mot "sentiment" peut parfaitement faire référence a un ressentit, une intuition, c'est dans la définition. Donc prendre en compte, quelque chose qui peut être, par définition, flou, d'un auteur qui, dans cette même interview avoue avoir oublié beaucoup de chose de Dragon Ball n'est pas très sérieux.

"My feeling is that" = "Mon opinion est que" (littéralement). C'est une expression pour introduire son opinion ou avis sur un sujet.
Dans cette déclaration de Toriyama, c'est aussi un indicateur de subjectivité. Ça plus le fait que juste avant il utilise le conditionnel pour évoquer l'augmentation x50  en ajoutant que c'était une exagération, le message de l'auteur me paraît clair.
Si on veut prendre cette indication au pieds de la lettre, y a pas le choix que d'oublier la théorie A. Mais rien ne t'oblige à le faire.
Et je parle  du canon de l'auteur. Ce n'est que mon cadre de débat. Si ton cadre à toi, c'est le canon des 42 tomes, c'est tout aussi respectable. Je suis d'ailleurs assez d'accord avec toi sur le fait qu'une oeuvre doit se suffir à elle-même. Toutefois, je trouve intéressant d'avoir l'opinion de l'auteur sur certains détails de l'oeuvre.

[Sephiroth]

Bon on va pas tourner en rond. Tout a déjà été debunk et le fait que tu répètes sans cesse les mêmes choses n'en augmentera pas la valeur argumentative. Tu le sais très bien que ton invention ne tiens plus, cela ce voit à ton vocabulaire. Tu essaies juste de sauver les meubles pour ne pas avoir completement tort par simple ego.

Ta théorie ne fonctionne avec rien, elle ne colle pas avec les dialogues des personnages sur l'explication du Kaioken, avec le combat contre Vegeta, avec le combat contre Ginyu, avec les mots de Goku dans la cuve, avec le combat contre Freezer... Et ça ce n'est pas le pire, c'est juste si on s'en tiens au fait du manga.

Le pire étant que ton explication est juste scénaristique-ment impossible. Par ce que au pire, le Kaioken n'est qu'un boost aléatoire, pourquoi pas, mais certainement pas une explication a base de Kaioken x 20 = base x 11. Ton invention est bien trop anti naturel pour que l'auteur ne l'est pas dit explicitement dans le manga si le Kaioken avait fonctionné comme ça.

Tu ne fait que penser Dragon Ball comme un fan boy qui s'apprête à écrire une fan fiction. Et c'est pareil pour le SSJ. Il est fondamentalement impossible que ce ne soit pas le stade le plus puissant que Goku n'est jamais atteint lorsqu'il se transforme. Peut être que tu manques un peu de culture de ce côté la, mais fait quand même un effort pour comprendre comment ce construit un récit. Au moment ou il apparaît, après tout ce teasing fait sur cette transformation, Goku SSJ est tout simplement l'être le plus puissant que l'on ai jamais vu dans Dragon Ball. C'est l'apothéose, la conclusion magistrale du plus grand combat qu'il n'y ai jamais eu a ce moment là de l'histoire. Avec le SSJ, on passe clairement a un autre niveau de puissance. Et ce n'est pas le combat de Trunks, qui défonce littéralement un Freezer (pourtant plus puissant) et un Cold (de la même catégorie de puissance que son fils), qui prouvera le contraire.

On a tous été trop gentil avec toi en prenant notre temps, pour te faire comprendre en quoi, ce que tu racontais ne tenais pas la route. Mais maintenant ce débat n'a que trop duré.
Élève un peu ton esprit, plutôt que de te borné à raconter des bêtises.

[Francky9g]

SEPHIROTH, je suis très déçu par cette dernière intervention de ta part. Sincèrement. J'ai vraiment cru que tu étais raisonnable.
Mais, après tous nos échanges, tous les points de chacune des théories revus et réexpliqués,  que tu arrives à cette conclusion :

Le pire étant que ton explication est juste scénaristique-ment impossible.

C'est intellectuellement très malhonnête.

J'ai bien conscience que les théories B et C sont subversives. Mais pour autant, elles sont étayées, et tous les arguments qui leur ont été opposée ont été traités. Aucun n'a ébranlé ces 2 théories.
À contrario, la théorie A a beau être mainstream, elle comporte des incohérences scenaristiques que nous avons évoquées. Et si l'on se place dans le cadre du canon de l'auteur, elle est tout simplement incompatible avec ce que nous a indiqué l'auteur.

Pour autant, je ne serais pas aussi catégorique que toi et je maintiens que nos théories sont toutes probables. La tienne ayant l'avantage d'être populaire, c'est tout.

Bref, je pense que nous perdons tous les deux notre temps à partir du moment où tu deviens, à priori et sauf erreur de ma part, intellectuellement malhonnête. Bonne soirée.

[itachi 316]

Vous voulez une tasse de thé et des petits gâteaux tous les 2 ?
Non mais pour être sérieux  ...
Le kaioken est une technique qui  multiplie la force de son utilisateur point barre .
Si le kaioken posséder une force propre elle serait indiqué .
Dragon ball est fait pour être simple à comprendre alors partir dans des théories comme les 7 ou 8 dernière pages est inutile .

[Sephiroth]

Avec plaisir Itachi.

Non mais c'est vrai que c'est un peu un débat sans intérêt. Je me suis laissé emporter la dedans pour lui en faire comprendre le ridicule mais ça a bien trop duré.

Surtout qu'il n'y a rien de plus simple a comprendre que le Kaioken.

[Francky9g]

En même temps, "simple Kaioken = moitié de la force de base", c'est quand même loin d'être compliqué. Même un gosse de 8 ans peut comprendre.

Et dire d'une théorie étayée, prenant en compte une indication de l'auteur, qu'elle est ridicule, c'est un peu trop catégorique pour être honnête.
Les théories A, B et C restent toutes des théories intéressantes. Y en a pas une de plus vraie que les autres. Juste une plus populaire. Et alors ? Populaire n'est pas synonyme de vérité.

Je trouve ça un peu triste d'être aussi désagréable dans les mots employés et le ton condescendant utilisé (je m'adresse à SEPHIROTH). C'est toi qui devrait suivre tes propres conseils et élevé ton esprit. Accepter qu'il y ait d'autres avis que le tien.