Dragon Ball Super : Épisode 60

[Sam / SupaSceptic]

En fait, je pense que Black provient de la Timeline de Trunks, et à crée une 5e Timeline en voyageant dans le passé.

Car une Timeline ne peut pas apparaître toute seule, elle doit forcément être crée par un voyage dans le passé.

Et l'on sait de la preview que c'est Black qui a été crée en premier, puis est partit à la rencontre de Zamasu d'une autre Timeline.

Mais véritablement je ne sais pas trop comment il aurait pu crée une nouvelle Timeline, à part les Super DB. Etant donné que les Time Ring ne permettent pas d'aller dans le passé, et que même si c'est le cas, il faudrait qu'il retourne à une date antérieure à celle du premier voyage de Trunks et Cell pour crée une nouvelle Timeline ce qui n'aurait aucun intérêt pour lui.

[antizirtex]

Vous trouvez pas ça cool  d'avoir des informations sur une autre time line, c'est peut-être celle où il y a eu un cell game mais pas trunks (devrait exister normalement mais c'est pas confirmé) si c'est ça on peut avoir pleins genre des flash backs pour voir comment ça se serrait passé sans le ssj2 (vu que pas de c-16 et ni de trunks donc c'est très différent ( salle de l'esprit et du temps quand même vu que cell veut qu'ils s'entraînent (ps: vu que pas trunks imaginez goku s'entraîner avec vegeta)))

Sinon pour la puissance de black je me demande où il en est, je pense qu'il en est au même niveau que beerus (et oui je vise haut!), car on sait que goku et vegetta si ils se mettent à deux ils peuvent battre beerus (dit par whis), mais black sans se transformer tient tête à vegetta ssj blue! c'est fou, avec le ssj il est 50 fois plus fort logiquement, donc on va dire plus ou moins 50 fois plus fort qu'un ssj blue, ce que beerus n'est pas à mon avis, il était à 70% de son max si je me trompe pas contre goku ssj g.
Donc on va dire ssj blue +- 80%
Après 3 ans dans la hyperbolic time chamber (salle de l'esprit et du temps ) 90% +-

Enfin bref, ça m'intrigue.

[Sephiroth]

En fait, je pense que Black provient de la Timeline de Trunks, et à crée une 5e Timeline en voyageant dans le passé.

Si l'on ce réfère au manga, Black ne viens pas de la timeline de Trunks. Mais c'est peut être différent dans l'anime.

Mais véritablement je ne sais pas trop comment il aurait pu crée une nouvelle Timeline, à part les Super DB. Etant donné que les Time Ring ne permettent pas d'aller dans le passé, et que même si c'est le cas, il faudrait qu'il retourne à une date antérieure à celle du premier voyage de Trunks et Cell pour crée une nouvelle Timeline ce qui n'aurait aucun intérêt pour lui.

Ben non, a partir du moment ou il modifie des éléments qui se sont déjà produits dans une timeline, cela en crée une nouvelle. Donc pas besoin pour lui de retourner a une date antérieure à celle du premier voyage de Trunks et Cell.
Mais il resterais effectivement, toujours la question du "comment ?" que tu soulèves.

Vous trouvez pas ça cool  d'avoir des informations sur une autre time line, c'est peut-être celle où il y a eu un cell game mais pas trunks (devrait exister normalement mais c'est pas confirmé)

En vérité, il y a extrêmement peu de chance que le Cell Game ce soit déroulé dans la timeline ou Trunks n'est jamais revenu.

Et je ne pense pas que Black soit 50 fois plus fort qu'un SSJB. Ce n'est pas un saiyan ordinaire, donc on a aucune certitude concernant ces aptitudes. Et honnêtement, je pense que la Toei ce moque royalement de ce fois 50.

[berto]

Je trouve les réactions assez sévères sur cet épisode.

Le rythme en lui même ne me dérange pas. C'est pas hyper rapide (l'épisode 59 l'était pas non plus mais était bien) mais tant que c'est cohérent et soigné, et que ça ne dure pas 50 épisodes non plus, c'est pas mal.

Ce que est gênant, c'est toutes les scènes rajoutées à l'histoire, inutiles superficielles et ratées :
- les scènes de Pilaf et sa bande. Au bout de 60 épisodes et avec toutes les critiques qu'ils se mangent depuis le temps, j'arrive pas à comprendre pourquoi la Toei s'obstine à nous imposer leur présence et une scène pratiquement à chaque épisode. Bon sur cet épisode on les a pas trop vu, mais de façon générale, maintenant quand je vois que c'est la minute de leur show, j'avance la vidéo. ça me permet d'économiser 2 minutes de ma vie et ça m'évite d'être mal à l'aise.
- ce 156892è barbecue depuis le début de la série. Alors soit la Toei nous trolle (avec un running gag), soit ils trouvent ça drôle et réussi (auquel cas où je m'inquiète de la santé mentale des gens qui font cette série), soit ils ont pas d'idée et veulent un peu faire trainer l'histoire... dans tous les cas j'ai l'impression d'être pris pour un con
- et Goku affligeant, comme presque chaque épisode. Goku c'est devenu le boulet de cette série, c'est terrible. Il est tellement ridiculisé que même par la suite quand on nous le montre sérieux, il n'a aucune crédibilité.

Je trouve que la Toei se tire une balle dans le pied en rajoutant toutes ces parties ridicules qui viennent gâcher l'ambiance de la série.
C'est dommage, ils ont un scénario vraiment solide, de "nouveaux" personnages charismatiques (Beerus, Black, Zamasu)... ils pourraient dérouler cette histoire, en ajoutant quelques touches d'humour parfois bien trouvées (le coup du gant de toilette pour empêcher l'assassinat de Gowasu, j'ai éclaté de rire. Les quatre qui partent dans le futur serrés comme des sardines dans la machine de Trunks, c'était poilant aussi).
Mais les autres scènes, humour pour enfants de moins de 5 ans et surtout la redondance de celles-ci (Pilaf, débilités de Goku) sont pourtant facilement évitables et viennent gâcher l'ensemble.

Beaucoup aimé le flashback et les explications du vieux Trunks au jeune Trunks (j'aime assez les scènes de flashback en général, tant que ça ne tombe pas dans l'abus).
J'avais déjà apprécié la scène entre les eux du dernier épisode. Je trouve que Kid Trunks sort grandi de ces deux épisodes. C'était un personnage qui m'était assez antipathique (gamin arrogant, né avec une cuillère en argent dans la bouche) mais il a montré là un vrai caractère et semble avoir pris conscience de pas mal de choses.
... et certes c'était une scène surtout destiné aux plus jeunes qui ont pas forcément vu DBZ et pas tout compris au timeline, mais c'est bien réalisé et je préfère 100x voir ça que les conneries de Pilaf et compagnie.

Pour l'histoire et les théories possibles, ça devient compliqué toutes ces timelines, paradoxes et c'est très facile de partir dans des incohérences en cherchant le pourquoi du comment (je pense d'ailleurs que Toryama et la Toei auront du mal à complètement retomber sur leurs pattes).

Je l'avais vu venir le coup des "trois" Zamasu.
Sur le fait de comment Zamasu a pris possession du corps de Goku, je pense qu'ils vont nous sortir quelquechose comme quoi ce serait Zamasu qui a inoculé la maladie cardiaque à Goku (qui l'a tué dans la timeline de Trunks) avec ces histoires de thé notamment.

J'aurais du mal à argumenter et rendre tout ça cohérent (complexité des timelines encore une fois).
Mais je pense que Zamazu-Black et l'autre Zamasu ont su d'une manière ou d'une autre que Zamasu du présent s'est fait pulvérisé par Beerus, pris en flagrant délit de tentative d'assassinat.
Et que dans cette autre timeline ils devront la jouer plus fine pour ne pas éveiller les soupçons et attirer l'attention sur lui. Et également trouver un moyen d'esquiver les Dieux de la Destruction, trop fort pour eux et qui peuvent facilement faire échouer leur plan.

Du coup je pense que dans la timeline Trunks, Gowasu a été tué par un thé empoisonné (vu qu'il a l'air très agé, ça peut passer pour une mort naturelle), Goku empoisonné également (Zamazu < Goku assez nettement, il ne peut pas le tuer à la loyale) et son cadavre mis de côté (pour amélioration, entraînement... et ça expliquerait la douleur au coeur que Black a montré à certains moments). Et après le combat Trunks Team vs Babidi Team, et la mort conjointe du dernier Kaio et de Beerus de la timeline de Trunks, Black et Zamasu ont enfin une ouverture pour mettre leur plan en action.

... c'est un peu tiré par les cheveux et surement beaucoup d'incohérences (quel Zamasu vient d'où), mais je pense (et je trouverais ça pas mal) qu'il y ait un ou deux éléments là-dedans qui ressortent dans le script de la Toei / de Toryama

[Sam / SupaSceptic]

En fait, je pense que Black provient de la Timeline de Trunks, et à crée une 5e Timeline en voyageant dans le passé.

Si l'on ce réfère au manga, Black ne viens pas de la timeline de Trunks. Mais c'est peut être différent dans l'anime.

Arf exact!

On en parlais y'a pas longtemps, la Toei se serait donc emmêlé les pinceaux avec les Timeline ? 

Bienvenu Berto! C'est un jolie commentaire que tu nous laisses-là, ça fait plaisir de voir des posts aussi bien construits !
Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble sauf pour cette partie:

Du coup je pense que dans la timeline Trunks, Gowasu a été tué par un thé empoisonné (vu qu'il a l'air très agé, ça peut passer pour une mort naturelle), Goku empoisonné également (Zamazu < Goku assez nettement, il ne peut pas le tuer à la loyale) et son cadavre mis de côté (pour amélioration, entraînement... et ça expliquerait la douleur au coeur que Black a montré à certains moments). Et après le combat Trunks Team vs Babidi Team, et la mort conjointe du dernier Kaio et de Beerus de la timeline de Trunks, Black et Zamasu ont enfin une ouverture pour mettre leur plan en action.

... c'est un peu tiré par les cheveux et surement beaucoup d'incohérences (quel Zamasu vient d'où), mais je pense (et je trouverais ça pas mal) qu'il y ait un ou deux éléments là-dedans qui ressortent dans le script de la Toei / de Toryama

En fait il semblerait qu'assassiner Gowasu ne comportait aucun risque pour Zamasu, sauf dans notre Timeline et uniquement parce que les Dieux de l'Univers 7 le surveillent, dans les autres Timeline où les Kaïo Shin et Hakaishin n'ont jamais rencontré Gokû, ils n'ont aucunes raisons de le surveiller, donc il peut le tuer comme bon le semble.
Là où je voudrais surtout revenir, c'est le fait que "Black se tient la poitrine", ça a été l'intépretation la plus bancale que j'ai jamais vu sur DBS. Elle n'a eu aucun sens, aucune importance jusque là dans DBS et je pense que ça continuera ainsi, autant laisser ce détail de côté d'après moi.

[Sephiroth]

Effectivement, cet scène est juste là montrer qu'il a mal suite aux coups qu'il a reçu de Goku. Elle sert à mettre le focus sur le fait que Black devient de plus en plus puissant en enchaînant les affrontements.

[Jim-my]

Surtout que la maladie cardiaque n'a rien a voir avec Zamasu, puisque Trunks dit que d'autre humains l'on eu, et qu'un remede a été trouvé plus tard.

Et puis comment notre Goku a t'il fait pour tomber malade, alors que Zamasu est inoffencif a cette instant ?
C'est une maladie mortel comme une autre.

[Laulauzo]

En toute logique les voyages dans le temps via les anneaux ne devrait pas creer de nouvelles timeline, car à la base chez les dieux ils peuvent juste faire un voyage vers le futur car justement un voyage dans le passé en creerait une nouvelle timeline. Donc ça m'étonnerais qu une 5eme timeline soit creer à partir d un voyage via l'anneau

[Sephiroth]

En théorie, les voyages dans le futur devrait aussi créer une nouvelle timeline.

[Anubis59]

Ce qui serait sympa, c'est d'apprendre que celui qui s'est emparé du corps de Goku soit remonté dans le passé juste avant l'arrivé de Raditz. Qu'il ai tué Goku et se soit ensuite fait passer pour lui auprès de son frère. 

Ce qui offrirait une nouvelle timeline avec une histoire totalement originale. Avec un Goku se trouvant du "côté obscure"  rejoignant les troupes de Freezer, en finissant par doubler ce dernier au fil du temps d'une toute autre manière.

[berto]

Pour revenir rapidement sur cette histoire de fake "mal de poitrine", je suis pas certain que ce passage ait été totalement gratuit.
Dans l'épisode en question (je sais plus quel numéro), ils avaient quand même lourdement insisté sur ce détail lors du combat Black vs Goku (on voit Black se tenir la poitrine à l'endroit du coeur pendant le combat et après, quand il est de retour à son époque).

Certes ça peut indiquer aussi qu'il a beaucoup donné et beaucoup ramassé pendant ce combat (et il a aussi pris un coup pile à cet endroit). Mais bon c'est pas tellement le genre de DB d'insister sur ce genre de détail (blessure ou coup très localisé).
Et puis voilà, voire quelquechose qui s'apparenterait à une copie de Goku se tenir le coeur, dans une timeline où la version originale est censé être morte des années auparavant d'un virus cardiaque... ça me parait trop gros pour être une simple coincidence.

Ceci dit, c'est vrai qu'on a vu Black se battre à plusieurs reprises après ça, et sans jamais montré aucune gêne à ce niveau là.
De plus, il n'a également jamais été fait allusion à ça lors des épisodes suivants.
Alors oui on peut logiquement penser que c'était un peu se monter la tête que d'extrapoler sur ces quelques dessins de Goku se touchant la poitrine (voire que la Toei a volontairement mis quelques dessins tendancieux pour lancer de fausses pistes). Mais je suis têtu et je continue de penser qu'on a pas eu ces quelques images par hasard. On verra bien en temps voulu, et on devrait pas tarder à avoir des explications sur la nature exacte de Black-Zamazu.



Il y a aussi la question du pouvoir des bagues (et notamment des bagues vertes) qui mérite des précisions et qui sera intéressante pour la suite de l'histoire.
Pour la bague grise (si j'ai pas raté des trucs), elle sert à aller dans le futur, et revenir au point de départ. Black a réussi temporairement à aller dans le passé et changer de timeline en poursuivant Trunks, mais c'était plus dû à la faille temporelle créée par la machine de Trunks que la bague.
Pour les bagues vertes qui servent à aller dans une timeline choisie, il faudrait savoir si elle permet d'aller dans une des timelines à un moment précis (le "présent" de telle ou telle timeline) ou s'il peut aller à n'importe quelle moment de la timeline choisie.
Si c'est cette deuxième solution, alors ça devient vraiment abusé et cela confère à Zamasu un pouvoir vraiment immense, et ça ouvre une tonne de possibilité (il pourrait être aller rencontrer un Goku à n'importe quel âge).

Plus le fait qu'il y a quelques épisodes, il a posé beaucoup de questions à Zuno sur Goku et donc il a appris les deux-trois trucs spéciaux qui lui sont arrivés (qu'il a été envoyé depuis une planète de barbares vers la Terre pour la nettoyer, qu'il s'est fait adopté et éduqué par un humain, qu'il s'est cogné violemment la tête et a perdu son aggressivité etc... et il y a bien d'autres trucs).
On sait pas ce que Zuno lui a dit (ou ce que Zamasu lui a demandé précisemment). Je pense que c'est volontaire de la part de ceux qui ont écrit l'épisode, et que l'une de ses réponses devrait avoir une importance capitale dans la méthode qu'a utilisé Zamasu pour acquérir le corps de Goku.
... peut être un lien entre le fait que Kakarott était "programmé" pour nettoyer la Terre de ses humains, et que c'est finalement ce que réalise Black (si Zamasu peut voyager dans le temps d'une timeline donnée, il peut avoir intercepté la capsule de Kakarott avant qu'elle arrive sur Terre, ou empêcher son accident où il s'est cogné et a perdu son aggressivité anti-humains... bon ça va peut être un peu loin là  )

[Sephiroth]

Ben je te l'ai dit, cette scène illustre le fait que Black devienne de plus en plus puissant à chaque combat. Les coups qu'il reçoit semble le rendre plus fort. Il n'y a pas d'ambiguïté, lorsque qu'il se tiens la poitrine, on nous montre des flashback du moment ou il a été frappé a cet endroit. Faut pas chercher plus loin, la scène est explicite.

Pour les bagues vertes qui servent à aller dans une timeline choisie, il faudrait savoir si elle permet d'aller dans une des timelines à un moment précis (le "présent" de telle ou telle timeline) ou s'il peut aller à n'importe quelle moment de la timeline choisie.

Le voyage dans le passé est interdit, les bagues ne le permettent donc pas.

[Saker]

C'était un épisode de transition avant un combat. Et c'était aussi un moment pour que Trunk (actuel) en sort avec une morale.

Petit coup de gueule et petit rappel:
De 1, Goku a déjà embrasser Chichi plus d'une fois et on le voit dans l'arc Cell quand il se réveil de son coma: le mouvement le montre clairement.
De 2, Goku est peut être un peu gamin dans sa tête mais ce n'est pas un idiot et on est plus dans Dragon Ball ou il sortait à peine de sa forêt et qu'il découvrait la vie.
De 3, il a le sens des responsabilité si on se souvient de l'arc Freezer, Cell et Bou dans DBZ, pourquoi?
=>Il assume ses choix (laissé Piccolo et Vegeta en vie par exemple ou Kakarot qui reste sur Namek pour venger son peuple, ou Goku le mort qui estime que c'est au vivant de s'occuper de ca, pacqu'il ne fait plus partie de ce monde). 
=>Il trouve des idées (Contre Cell et Bou il annonce qu'il faut utiliser la salle de l'esprit et du temps, il parle de la fusion méthamol, il ramène Dende pour les Dragon Ball).
=>Il raisonne un minimum (Il empêche Gohan d'aller secourir TenShin Han quitte à lui mettre une mandal)
=>Et il assume ses erreurs en essayant de se rattraper (Quand il laisse Gohan combattre Cell et que Piccolo lui fait remarquer, il culpabilise un peu avant de se faire voler les Senzu par Cell au moment ou il allait réagir).

Donc ce serait bien que DBS arrête de faire passer Goku pour un con bien que ce soit dans le registre de l'humour, Oublié les Senzu, ca va encore, mais "il n'a jamais embrassé Chichi?" alors qu'on la vu dans DBZ et qu'il a deux gosses... bof bof.

Et si il n'était pas amoureux de Chichi il ne l'aurait jamais embrassé et ne serait jamais marié avec, étant un peu têtu il aurait réussi a fuire le mariage.
Tout ça pour dire qu'il y a d'autres façon de faire de l'humour autour de Goku. Et si on veut mettre un humour à la dragon Ball, il y a Goten pour ça il n'a que 7-8 ans et ressemble à son père, si ca ne marche pas bein il faut se renouveller comme ils ont su le faire avec un humour de circonstance autour de Monaka et parfois même Vegeta ou dans DBZ avec les mauvaises humeur de Piccolo qui essaye des fois de jouer les dures.

[Sephiroth]

tu as parfaitement raison Saker, et ça fait mal de lire tous les exemples que tu rapelles quand on voit ce qu'il on fait de Goku dans Super.

[Nøx]

C'était un épisode de transition avant un combat. Et c'était aussi un moment pour que Trunk (actuel) en sort avec une morale.

Petit coup de gueule et petit rappel:
De 1, Goku a déjà embrasser Chichi plus d'une fois et on le voit dans l'arc Cell quand il se réveil de son coma: le mouvement le montre clairement.
De 2, Goku est peut être un peu gamin dans sa tête mais ce n'est pas un idiot et on est plus dans Dragon Ball ou il sortait à peine de sa forêt et qu'il découvrait la vie.
De 3, il a le sens des responsabilité si on se souvient de l'arc Freezer, Cell et Bou dans DBZ, pourquoi?
=>Il assume ses choix (laissé Piccolo et Vegeta en vie par exemple ou Kakarot qui reste sur Namek pour venger son peuple, ou Goku le mort quand qui estime que c'est au vivant de s'occuper de ca, pacqu'il ne fait plus partie de ce monde). 
=>Il trouve des idées (Contre Cell et Bou il annonce qu'il faut utiliser la salle de l'esprit et du temps, il parle de la fusion méthamol, il ramène Dende pour les Dragon Ball).
=>Il raisonne un minimum (Il empêche Gohan d'aller secourir TenShin Han quitte à lui mettre une mandal)
=>Et il assume ses erreurs en essayant de se rattraper (Quand il laisse Gohan combattre Cell et que Piccolo lui fait remarquer, il culpabilise un peu avant de se faire voler les Senzu par Cell au moment ou il allait réagir).

Donc ce serait bien que DBS arrête de faire passer Goku pour un con bien que ce soit dans le registre de l'humour, Oublié les Senzu, ca va encore, mais "il n'a jamais embrassé Chichi?" alors qu'on la vu dans DBZ et qu'il a deux gosses... bof bof.

Et si il n'était pas amoureux de Chichi il ne l'aurait jamais embrassé et ne serait jamais marié avec, étant un peu têtu il aurait réussi a fuire le mariage.
Tout ça pour dire qu'il y a d'autres façon de faire de l'humour autour de Goku. Et si on veut mettre un humour à la dragon Ball, il y a Goten pour ça il n'a que 7-8 ans et ressemble à son père, si ca ne marche pas bein il faut se renouveller comme ils ont sur le faire avec un humour de circonstance autour de Monaka et parfois même Vegeta ou dans DBZ avec les mauvaises humeur de Piccolo qui essaye desf ois de jouer les dures.

Tu as tout dis 
Je déplore aussi le Goku de DBS...