Dragon Ball Super : Épisode 61

[kai kai]

Oui à chaque fois que je m'apprête à regarder l'inédit de DBS du dimanche je me dit:
_Mince!! quel chance que j'ai 
c'est un peu comme si "Retour vers le futur" arrivé avec une trilogie inédite, car plus personne n'y crois!
Ou les valseuses 2  , non là je rigole

[ma junia]

Là je m'excuse, car je vais partir hors sujet, mais pour  retour vers le future, il y avais le jeu de chez telltale games ou le scénariste de la trilogie était au commande.
Pour DBS aussi Akira fait sa part et c'est ça qui est génial, enfin je pense que c'est sur le manga.

[Kūra]

Permet-moi de te reprendre sur ce point mais je suis pas d'accord.

Oui Frieza c'est sa capacité naturelle et force brute, il est né avec ces capacités, et c'est aussi l'un des seules à s'être sorti les doigts du slip pour devenir plus fort en acquérant sa forme Golden.

Mais Cell non, déjà c'est une création qui regroupe je ne sais combien de combattants (Ten Shin Han, Piccolo, Goku, Végéta, Frieza, Roi Cold ...) alors à partir de ce moment on peut pas parler de capacité naturelle vu que c'est une création et un mix des capacités de plusieurs guerriers, mais en plus pour qu'il soit plus fort, il lui fallait acquérir et absorber C-17 et C-18 pour devenir parfait, sans eux ils n'auraient pas progresser plus longtemps, il avait atteint sa limite en 1re forme à force d'absorber des humains.



Après pour en revenir à Zamasu j'avais exprimé mon avis sur le personnage en lui-même à ces débuts et c'est la tournure qu'il à pris finalement, et j'aime bien qu'on ait un méchant qui se différencie un minimum et qui agit pour suivre une idéologie, un principe qui défend et qui n'est pas méchant juste pour le plaisir ou car il à rien d'autre à faire (comme un certain Majin Buu Pur qui je considère comme un vrai no-brain, le bourrin à l'excellence, et dénué de paroles en plus pour renforcer ce côté bourrin.)

Après ces idéologies en elle-même c'est pas original et nouveau, mais pour du Dragon Ball ça change et ça donne un petit air de fraîcheur qu'un méchant se démarque quand même niveau idéologies et principes, il agit pas pour tout casser, il agit car il pense faire le bien.

Mais je suis aussi d'accord pour le dire, sans son immortalité, peut être qu'il ne vaut rien ? Je vais aussi revenir sur un point que j'avais insisté aussi à l'époque, le potentiel de Mirai Zamasu, on le sait pas, il à son immortalité mais justement à cause de cette immortalité on peut difficilement le définir et ressentir puisqu'il ne va jamais à fond, il tient plutôt le rôle de bouclier tandis que Black est la lame, une belle comparaison qu'un autre membre avait souligné d'ailleurs.

Mirai Zamasu peut avoir progressé depuis, ce serait pas étonnant après tout, on nous le vend comme un Kaio prodige, tout comme il est resté au niveau d'un SSJ2.

Personnellement, je pense qu'il à dû progressé et il peut avoir monté en puissance (dans l'épisode 53 lors de leur première rencontre, Goku disait qu'à l'avenir, Zamasu pourrait devenir aussi fort que Beerus).

Maintenant je ne pense pas qu'il est aussi fort que Beerus, Goku avait posé juste une estimation de toute façon, mais en tout cas rien ne l'a empêché de progressé, donc son immortalité ne doit pas tout faire.

Par rapport à Cell on peut dans ce cas remettre en cause beaucoup de vilains de l'univers DB

- Piccolo Daimao ? Goku lors du second combat contre lui l'aurait vaincu plus facilement si ce dernier n'avait pas demandé à Shenron de lui redonné la jeunesse éternelle, car cela le rend au passage beaucoup plus fort.
- Cell & Buu sont tous les deux des créations comme tu dis, qui en absorbant des êtres deviennent plus forts. Mais c'est aussi leur nature : Cell first form a besoin de tuer et d'absorber des gens pour devenir plus fort et d'absorber C-17 & C-18 pour devenir le combattant ultime, au même titre que Kid Buu est moins fort que Super Buu après avoir absorbé Gohan ou même Gotenks SSJ3. Même s'ils ont eu besoin de cette aide extérieure ils ont utilisé leur propre capacité
- Anecdotiquement Super C-17 est une création également & Baby sans l'aide de Bulma n'aurait jamais tenu plus longtemps face à Goku SSJ4

En effet ils ont eu besoin de l'aide extérieure pour parvenir à leurs fins .. Mais pas autant que Mirai Zamasu qui demande carrément l'immortalité (une première dans l'histoire de DB d'ailleurs, le rendant encore plus menaçant) et qui du coup n'a plus besoin de gagner en puissance comme Black pour réaliser son plan.

Après attention je chipote, même si son idéologie casse pas trois pâtes à un canard c'est nettement mieux qu'un mec comme Buu dont le seul divertissement était de tout détruire. Toutes séries DB confondues Zamasu est avec Baby le seul qui avait vraiment un but. L'un veut éliminer les mortels, l'autre veut recréer sa civilisation et se venger des Saiyajin. Et l'idée d'avoir un mec censé défendre les bonnes causes (cela reste un attendant au poste de Kaioshin) qui part en live est excellente.

Je pense aussi qu'il a progressé, dans l'épisode 57 quand Goku l'attaque il a un flash-back de son premier duel et fait une réflexion du style "c'est différent de la dernière fois". Mais pour moi il n'a pas la force d'un SSJB, à deux reprises en l'espace de quelques minutes il aurait pu se faire pulvériser par Trunks.

[Nøx]

J'ai l'impression que vous laissez votre nostalgie l'emporter :P
Freezer et Cell étaient donc plus travaillés selon toi ?
Genre le "gros vilain le plus puissant qui veux tout detriuire parceque c'est cool d'être vilain"
et l"énième cyborg surpuissant de l'énième revanche du Dr Gero qui voulait tuer tout le monde pour prouver qu'il est le plus fort ?

J'ai adorer les deux hein, c'est pour dire! 
Mais perso à côté d'un Zamasu (faible sans immortalité, j'en conviens, tu as totalement raison) qui lui a un vrai raisonnement, et une vraie raison, autre que " suis vilain " ou " suis le plus fort " je trouve qu'effectivement en terme de travail et de profondeur c'est le meilleur

Dire que sans immortalité c'est une merde, c'est un non sens... Ca revient a dire " Freezer forme 1 c'est une merde " ou encore " Cell forme 1 c'est une merde "... C'est evident, et il n'en restent pas la, c'est ça qui les rends puissants   

Je suis d'accord sur le fait que Zamasu adopte une certaine philosophie d'un air : "c'est pas moi le méchant, c'est vous par votre impureté qui pourrissez ce monde. Je suis un Dieu je vais rétablir l'ordre". Mais c'est que je veux dire c'est que des mecs comme Frieza ou Cell impressionnaient par leur puissance et leurs techniques de combat, Zamasu est une entrave parce qu'il a "cheaté" en devenant immortel. Néanmoins on ne peut lui enlever le fait qu'il a une idéologie contrairement aux vilains de DB. Cell par exemple voulait juste se divertir et montrer qu'il était le meilleur en pétant la gueu*e à tout le monde au Cell Game.

Que Cell & Frieza évoluent (tu parles de leur forme 1) ça vient de leur capacité NATURELLE, que Zamasu lui en terme de progression et de force brute n'a rien d'impressionnant. Dans ce binôme d'antagonistes la vraie menace est Black, qui a une force semble-t-il supérieure à celle d'un SSJB, l'autre sans son immortalité due au SDB n'a aucun atout et ne serait pas une menace majeure.

M'oui, sur ce point je peux pas le nier, c'est pas " Naturel " pour Zamas, mais comme l'a dit Saiya Djinn, Cell sans humains et sans cuborg c'était du caca (piccolo le maitrise)...
Donc finalement a part Freezer... Buu c'est la même, Goku 3 ou Gotenks le démontait en forme de base... Y'a que grâce à ses multiples absorptions qu'il est devenu fort (même si le chibi Buu, qui est en réalité la VRAIE forme de base, est la plus puissante, dans la chronologie de l'anime, à son apparition c'est une daube :P).

Donc on peux pas trop juger Zamasu sous sa forme de base finalement... Il a usé d'un stratagème ingénieux comme Cell et Buu

EDIT : je viens de voir que tu vas dans ce sens aussi, donc on se comprends 

C'est la routine les gars, depuis le début de cette série, les opposants se font lyncher, qu'importe qu'ils aient des arguments ou pas, si tu baves sur dbs t'es un rageux, un nostalgique, etc, et lire des avis négatifs sur ce qui les font kiffer les empêchent de dormir, en gros, soit tu fais le mouton, soit tu fermes ta bouche, RomGohan7 confirme un peu ceci, une belle preuve d'intolérance face à un avis différent.. Juste que les gens ne comprennent pas que les goûts sont différents, certains prennent leur pied sur du Jul, d'autres pourraient lui tordre le coup, un exemple comme un autre.. Bon je fais du h.s mais punaise ça fait des jours que je me retient, et je vais continuer sinon je risque le ban, c'est bon je me sauve

N'exagérons rien, y'en a des comme ça mais pour la plupart on a rien contre les avis négatifs construits
Parce que sinon, on parle aussi de ceux qui traitent les gens de " moutons " et qui nous disent qu'on est FORCEMENT fanboy parce qu'on aime un truc que les avis négatifs jugent mauvais...

Il me semble que goku a la.possibilité de faire appel à zeno quand il veut non ??? Vu que les zamasu me semble invincible et plus goku se bat contre black goku et plus black goku devient fort.

Tiens ça aussi c'est une incohérence, perso si je suis dans la merde a ce point et que j'ai ce joker je le sors direct et je balance tout a zeno en mode "wesh ils ont tué tout le monde et foutent le bordel zyva claque des doigts et répare oim tout ça qu'on aille se faire un festin ensuite et que je te présente ton nouveau pote".

Non ça par contre je vois pas une incohérence directe.... C'est quand même le dieu de "tout" qui peux detruire des univers avec un doigt... Vaut mieu p't'être pas l'invoquer au risque qu'il decouvre les voyages dans le temps et/ou que quelque chose l'enerve ou autre... ( genre " j'aime pas qu'on m'utilise " )...
Y'en a des incohérences, mais n'en rajoutons pas de partout 

[Spinak]

HS: Après avoir revisionné quelques passages de l'épisode, Trunks me fait du coup énormément penser à Eren de SNK. Comme lui son monde est dans un danger permanent, rempli de désespoir et le personnage malgré sa douceur naturelle, est rempli d'une rage et d'une douleur latente qui ne demande qu'à exploser.
C'est avant tout les dernières répliques de Trunks dans l'épisode et sa voix et le ton similaire qui m'ont fait pensé à Eren. 

Sinon oui pour le moment Zamasu suit la même logique que tout les vilains de la série. Comme les autres il part de presque rien et se démerde à lui tout seul pour créer où être le roi de son monde. (même si j'avoue avoir trouvé son plan un poile trop facile. Les méchants de dbz en chient un max avant d'atteindre leur paroxysme, ce qui n'est pas le cas de Zamasu pour le moment!)

[Nøx]

Ah bon ? 
Trouve pas que sa voit ressemble à celle de Eren! :P

[Bejīta Wolf]

N'exagérons rien, y'en a des comme ça mais pour la plupart on a rien contre les avis négatifs construits

Laisse moi en douter, je suis là depuis le début de la série, et j'ai vu comment, au fur et à mesure, les opposants à dbs se sont fait de plus en plus lyncher car ça gâche le plaisir des adorateurs, la preuve, on aurait pas cette conversation si ce n'était pas le cas.

Parce que sinon, on parle aussi de ceux qui traitent les gens de " moutons " et qui nous disent qu'on est FORCEMENT fanboy parce qu'on aime un truc que les avis négatifs jugent mauvais...

Pour le principe du "mouton" si tu fais allusion à ce que j'ai dit, c'est hors contexte "soit tu fais le mouton" dans le sens "le suiveur" pour dénoncer que soit tu dis que tu aimes dbs, soit tu la mets en veilleuse pour ne pas te faire agresser, ou alors tu dois batailler pour te faire comprendre et donner ton avis, comme c'est le cas avec Mout à chaque épisode.

Vraiment ce qui est gonflant en vous lisant, c'est que l'on répète toujours le même schéma, un épisode sort, tout le monde est au taquet, 2-3 personnes arrivent pour dire qu'ils n'ont pas aimé, et vite certains s'empressent de les réduire au silence, vous feriez mieux de traquer les gaki théories en tous genre.

[Nøx]

Voilà, j'aime mieu lire " certains " merci 

J'avais fait la remarque a Mout à l'époque comme quoi je comprenais pas qu'il s'obstine, mais j'ai bien compris qu'il a son avis, et l'argumente, y'a aucun soucis.
Je n'ai jamais traiter personne de rageux, et la majorité des habitués ici sont respectueux de vos avis... Cet épisode cependant fait beaucoup d'émules! 24 pages en 2 jours c'est rare sur un sujet d'episode de DBS :P

Du coup la on voit pas mal d'intolérence, mais voila, faut pas non plus généraliser et dire qu'on est tous pareil... Il suffit de regarder Sephi, Kura, Saya Djinn, Kyabe, Spinak, Ipeezz... On a des avis tranché et on en discute  :oui:

[Spinak]

Lloyd: Du coup oui je retrouve un peu d'Eren dans le personnage. C'est purement subjectif, j'ai adoré Eren et SNK en général. J'étais aussi déjà très fan de Trunks à l'époque, ici on retrouve un Trunks encore plus touchant et intéressant que jamais du coup merci Toriyama et la Toei de nous l'avoir remis au devant de la scène. C'est que du plaisir de le revoir et de pouvoir en discuter ici . <33 

[Nøx]

Ah oui, c'est clair que SnK c'est à lire! (et a voir vu que ça respecte bien l'oeuvre, en plus d'être magnifique!)

Mais j'ai pas penser à Eren, moi ça a dessuite fait tilt de la scène de Gohan ado SSJ2 

[Snicky]

N'exagérons rien, y'en a des comme ça mais pour la plupart on a rien contre les avis négatifs construits

Laisse moi en douter, je suis là depuis le début de la série, et j'ai vu comment, au fur et à mesure, les opposants à dbs se sont fait de plus en plus lyncher car ça gâche le plaisir des adorateurs, la preuve, on aurait pas cette conversation si ce n'était pas le cas.

Parce que sinon, on parle aussi de ceux qui traitent les gens de " moutons " et qui nous disent qu'on est FORCEMENT fanboy parce qu'on aime un truc que les avis négatifs jugent mauvais...

Pour le principe du "mouton" si tu fais allusion à ce que j'ai dit, c'est hors contexte "soit tu fais le mouton" dans le sens "le suiveur" pour dénoncer que soit tu dis que tu aimes dbs, soit tu la mets en veilleuse pour ne pas te faire agresser, ou alors tu dois batailler pour te faire comprendre et donner ton avis, comme c'est le cas avec Mout à chaque épisode.

Vraiment ce qui est gonflant en vous lisant, c'est que l'on répète toujours le même schéma, un épisode sort, tout le monde est au taquet, 2-3 personnes arrivent pour dire qu'ils n'ont pas aimé, et vite certains s'empressent de les réduire au silence, vous feriez mieux de traquer les gaki théories en tous genre.

Tu as raison, comme j'avais dis au bout de 60 épisodes, le même schéma se répète et ça devient une sorte de routine.

L'épisode sort, on poste nos avis, y'en à un qui vont avoir un avis positif, négatif ou qui entre en contradiction avec un autre, et tout de suite t'auras toujours une personne trop sensible ou qui rage qu'on ne soit pas de son avis et va attaquer publiquement l'autre.

On à le droit de ne pas être d'accord, mais faut arrêter de traquer les autres, de les juger de haineux quand ils n'ont pas su apprécier un épisode, ou de fanboy quand ils l'ont apprécié.

Le but de ce topic c'est justement l'échange d'avis et d'opinion, et même si des avis sont différents de ce qu'une personne peut avoir, du moment qu'on se respecte et qu'on échange tranquillement en développant chacun nos points de vue, comme on le fait avec d'autres membres, il n'y a aucun problème, c'est même enrichissant pour chacun de prendre en compte plusieurs avis, c'est pour ça que j'aime toujours lire l'avis personnel d'un tel.

Mais MALHEUREUSEMENT certains ne comprennent pas ça, et ça se répète toujours (routine quoi), tout les 2 épisodes t'as toujours une personne qui ne supporte pas qu'on dit du mal d'un épisode, où bien au contraire, une personne qui n'a pas aimé un épisode qui attaque celui qui l'a aimé, le but de ce topic c'est d'échanger en tout bien tout honneur, pas d'imposer son point de vue et souhaiter que tout le monde aille dans son sens.

Et c'est pas prêt de s'arrêter, la preuve au bout de 60 épisodes y'a toujours ce problème qui revient, M.X pas content qu'on ait du mal de son épisode qu'il à adoré pas possible donc attaque M. Y, je me demande toujours c'est qui qui passe pour un rageux dans ces cas là sérieux ... Celui qui n'a pas aimé l'épisode, M.Y, ou celui qui attaque publiquement, M. X ?

Bref, je préfères ignorer ce genre de personne et pas m'éterniser sur ce point, j'avais déjà parlé de ça sur le topic de l'épisode 59 et comme je l'avais dis ça reviendrait toujours, et c'est bien arrivé de nouveau au bout de 2 épisodes, comme quoi.

Encore heureux que ça concerne certains, une petite minorité, et que les autres membres ont du bon sens et du respect pour respecter l'avis des autres et les membres, c'est pas un ring où on doit se battre jusqu'à qu'il reste un gagnant, non c'est une communauté, un topic d'échanges pour débattre sur un sujet.

Y'en à, quand on apprécie pas quelque chose et qu'on ne va pas dans leur sens, ils vont en mourir et mal dormir on dirait, donc il se sente obligé d'attaquer et d'imposer telle ou telle chose, et pas de la meilleure des manières, en étant irrespectueux ...

Pour eux, le mieux c'est de se taire, et de forcément suivre son avis, ou bien celle d'une majorité, telle un mouton quoi, car si tu oses débattre pour expliquer ton avis, bah tu vas être mal jugé et traiter de haineux, fanboy ou autre ...

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@Kura

Dans ce cas, je préfère qu'on ne parle pas de capacité naturelle concernant Cell, mais plutôt d'aide extérieure, c'est pour ça que j'ai voulu te reprendre sur ce point. Certes il à été créé comme ça, mais c'est pas avec un entraînement intense où dû une capacité qu'il à eu quand il est né naturellement, comme Freezer, ou même les Saiyans avec le Zenkai (puisqu'il n'est pas né naturellement, c'est une création) qu'il aurait pu atteindre ce niveau.

Enfin je dis ça, mais Cell aurait très bien pu s'améliorer logiquement juste avec son ADN de Saiyan + le Zenkai, mais cette idée à été exploité sur sa forme parfaite, ils l'ont pas power up en 1re forme avec son ADN de Saiyan par exemple.

[Bejīta Wolf]

Voilà, j'aime mieu lire " certains " merci 

Ok, c'était surtout cela le problème, mais ce n'était pas mon intention de mettre tout le monde dans le même sac, je parle d'une poignée de... un peu comme machin.

Sinon d'accord avec toi et Saiya djinn

Fin du h.s pour moi, mea culpa

[Nøx]

Aucun problème, on est la pour discuter 

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Oui voila, comme je disais, finalement a part freezer ou on peux dire que c'est naturel, tout les " méchants " reposaient sur de l'aide exterieure 
Donc pour Zamasu, c'est la même chose, de base il fait pas grand chose, mais avec ses voeux et son intelligence bah voila :P
Sauf qu'en plus lui il a une idéologie, ça s'arrête pas à " je suis mechant " ou " je suis le plus fort " 

[Kūra]

Honnêtement c'est bien qu'il ait une idéologie, même si elle est répétée depuis pas loin de 10 épisodes maintenant en boucle.

Mais même si ça relève de l'esprit d'un psychopathe son raisonnement en soit en tant que Dieu est logique. Et pour moi la menace plus que grandissante des deux Zamasu est l'aboutissement d'un principe qu'on nous évoque dans DBS depuis quasiment le début : manipuler le temps est dangereux et n'est pas tolérable pour les Dieux.

La Z team prenaient les avertissements de Beerus, Whis ou même Jaco à la légère sans doute quand on leur disait que c'était mal mais je pense que, quand l'arc sera terminé, ils arrêteront de faire de nouveaux voyages dans le temps.

[Snicky]

Exact, et je préfère ça qu'un Buu no-brain, un méchant juste pour être méchant c'est cool mais il apporte rien à nous, mais aussi à la Z Team.

J'espère qu'ils vont arrêter et qu'ils vont en tirer des leçons de cette mauvaise expérience pour les voyages dans le temps, car il à quand même raison (mais pas pour son idéologie que tout les humains sont pourris et doivent être condamnés !)

Déjà rien que Goku en soit c'est devenu une incohérence temporelle puisqu'il aurait dû être mort.

C'est dit de manière violente pour faire culpabiliser Trunks qui ne voulait rien faire de méchant, juste sauver tout le monde mais c'est tristement vrai, à partir du moment où il à sauvé Goku et changé le temps, tout ce qui est arrivé est de sa faute, directement et indirectement, puisque Goku était toujours vivant pour être voler par Zamasu.