Freezer première et deuxième forme à 530 000 et 1 000 000

[Kakaroto93]

Oh non... Vous êtes sérieux d'avoir ramenés "jean-théorie" du Kaioken les mecs !

Haha, il faut croire que les sujets de Dany tournent toujours au vinaigre. Le pauvre, il va finir par se sentir coupable de tout ça.

Je rigole, bien évidemment, il faut savoir rigoler un peu dans la vie. 

Bejita Wolf a raison.

Toriyama himself fait dire à Freezer dans FnF qu'il est sûr d'atteindre 1,3 millions s'il s'entraîne 4 mois.
Autrement dit, l'auteur nous indique la chose suivante :
1 million < Freezer Taureau < Freezer Alien < Freezer 100 % < 1,3 millions (sur Namek).

Ça colle avec son interview dans laquelle il dit que le SSJ est un x10.

Ça colle avec ma lecture du fonctionnement du kaioken.

Impossible. J'explique pourquoi bien évidemment : lors du bras de fer contre Vegeta, le détecteur de Freezer explose. Pourtant, ces détecteurs derniers cris peuvent supporter des puissances allant au moins jusqu'à 180 000 unités puisqu'elle a été mesurée par Ginyu contre Gokû en Kaioken. Donc partant de ce constat, Vegeta avait donc plus de 180 000 unités sous le capot puisqu'il fait carrément exploser le détecteur.

Sauf que Freezer, lui, n'est pas à bout de souffle après le bras de fer, donc sa puissance est largement minorée par 180 000 unités. Donc Freezer 1 > 180 000. Or, plus tard, Goku revient de la cuve médicale pour affronter Freezer, et à ce moment-là, il est, au strict minimum, de même force que Vegeta après son ZPU, puisqu'il réalise une meilleure performance. Donc Goku > 180 000 unités.

Mais étant donné qu'il peut utiliser le Kaioken et multiplier sa puissance par 10 (au moins), on se retrouve donc avec un Goku qui a d'office 1,8 millions d'unités, au minimum, face à un Freezer qui n'utilise que 50% de sa force. Donc inutile d'approfondir le raisonnement pour comprendre que Freezer dépassait déjà très largement le million d'unité. C'est mathématique.

[Bejīta Wolf]

Black Wolf a raison.

Me prendrais-tu pour un autre?

Mais étant donné qu'il peut utiliser le Kaioken

Pitié, relance pas sur le Kaioken

[Kakaroto93]

Ah oui, désolé, je me suis emballé en tapant mon message. Je voulais dire : Bejita Wolf a raison.

Pitié, relance pas sur le Kaioken

Désolé, c'était le seul moyen de faire avancer le schmilblick. J'espère que ça ne partira pas en freestyle comme l'autre fois.

[Francky9g]

Je vais me citer d'un autre forum :

En fait, je ne pense plus que les transformations de Freezer multiplient par 2 (ou par 100) sa puissance.
Je reviens sur une case du manga en VO que j'avais déjà évoqué. Il s'agit de la case juste après la transformation de Freezer en alien. C'est un échange entre Végéta et Krilin.
Krilin : "た...
たいしてかわってないんじゃないか...!?"
Végéta : "バ... バカめ...!
潜在パワー をさぐってみろ...!!
さ... さっきまでとはま また別物だぞ...!!"

Krilin : "Ça n'a... Ça n'a pas beaucoup changé...!?" (la force de Freezer)
Végéta : "Im... Imbécile...! Concentre toi sur la puissance potentielle...!! C'est complètement différent d'avant...!!"
(traduction personnelle à prendre avec des pincettes, les spécialistes du japonais confirmeront ou pas).

Autrement dit, lorsqu'il parle de son "plus d'1 million", il parle de sa force potentielle qu'il a mais pas de celle qu'il utilise.
D'ailleurs, après avoir annoncé son million, on le verra augmenter un peu sa force (donc puiser dans sa puissance potentielle) face à Gohan qui est pourtant loin du "simple" million. Je ne parle même pas de Krilin qui aura tout de même réussi à faire transpirer Freezer. Pour l'instant, cette nouvelle lecture me convient.
Je pourrais tenter de faire quelque chose pour imager les rapports de force. La semaine prochaine, probablement.

[Bejīta Wolf]

Ah oui, désolé, je me suis emballé en tapant mon message. Je voulais dire : Bejita Wolf a raison.

Pas de souci, c'est juste que l'on m'a déjà demandé si c'était moi, mais non, je ne suis pas sur l'U.S

Enfin bref, j'en reste là, ça sent le cul de sac, et je n'ai pas envie de perdre du temps et de l'énergie. 

[Dany]

Ah non par pitié, vous allez pas recommencer avec ces conneries sur le Kaioken !

J'ai pas créer ce sujet pour ça et j'ai franchement pas envie d'en entendre parler... Les gars, s'il vous plaît, faîte un effort. C'est pas pour rien que l'autre sujet a été clos.

Si jamais ça dérive trop loin, je bloque le topic ou je demanderais à un modérateur de supprimer les messages.

[Francky9g]

Kakaroto93,
ça ne fonctionne pas parce que tu pars de ton interprétation (les scouters explosent lorsqu'ils atteignent leur limite) pour essayer d'y faire rentrer les faits.
Hors il faut partir des faits, et non je l'inverse au risque de t'égarer dans un raisonnement erroné. Probablement intelligible mais erroné.

En l'occurrence, Toriyama ne fait pas exploser les scouters lorsqu'ils atteignent leur limite mais juste parce que c'est visuellement stylé de montrer que le compteur ne suit pas la vitesse de l'augmentation.
Source :
sumonwa

Un événement vient d'ailleurs confirmer l'explication de l'auteur.
En effet, les détecteurs de Zabon et Kiwi explosent en s'arrêtant à 22000, alors que le scouter de Doria affiche 24000 sans exploser (et non ce n'est pas un nouveau modèle).
Donc, les nouveaux modèles peuvent tout à fait lire 180 000 unités tout en explosant à 50 ou 60 000 si la vitesse d'augmentation est trop grande.
En vérité, c'est selon la volonté de mise en scène de l'auteur.

Quant au fonctionnement du kaioken, c'est debattable.
En revanche, l'auteur nous donne 3 chiffres concernant Freezer : 530 000, "plus d'1 million" et (25 ans après la dernière fois qu'il utilise les unités de force de combat) 1,3 million.
Deal with it.

[Kakaroto93]

Je m'attendais à ce que tu dises ça.

Je vais donc te présenter le raisonnement d'une autre façon. On sait que Gokû est au moins à 120 000 unités, puisqu'il est clairement meilleur que Ginyu après son passage dans la cuve. Donc toujours le même raisonnement : il multiplie sa puissance par 10 et il atteint au minimum les 1,2 millions d'unités et vu la manière dont Freezer le tient en respect avec seulement 50% de sa puissance, il n'y pas photo.

Même sans aller aussi loin, c'est écrit dans le manga qu'il est à 530 000 et à 1 million. Je postais juste pour le fun de faire partager un raisonnement mathématique, mais en réalité, le sujet ne m'intéresse pas des masses vu qu'on a déjà la réponse à la question.

[Jaco]

Mdr le retour de jean kévin théorie du kaioken la terreur.

C'est bizarre mais à chaque fois que dany créer un sujet on voit francky9g réagir aussitôt pour ramener sur la table ses conneries du kaioken. Je sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que ça pue le multi compte à plein nez.

C'est juste une impression, après.
Je vais pas accuser les gens sans preuve tangibles, mais ne sait-on jamais. Bref

[Sephiroth]

On se calme les amis. Le meilleurs moyen d'éviter que ce topic ne ressemble à celui du Kaioken, c'est encore d'éviter d'alimenter ceux qui racontent des conneries justement.
Ce qu'à parfaitement compris Bejīta Wolf. Alors prenez exemple sur lui.

[SuperCaleçon]

Eh bien, j'ai rarement vu autant de ressentiment envers un simple intervenant, a fortiori pour un sujet aussi léger. Sauf peut-être lors des colloques en théologie biblique. Ca doit être corrélé ...

Qu'il poste au moins sa grille de puissances et en développe certains points au besoin. Ainsi, ceux qui comme moi n'ont pas eu affaire à ses hérétiques (*imaginez des lettres qui tremblent puis qui saignent... brrr*) idées seront un peu plus fixés sur les problèmes.

Amen.

[niicfromlozane]

Alors, déjà, la source demandée :

http://www.kanzenshuu.com/translations/seg-story-volume-truth-about-dragon-ball/

Et plus précisément :

Only, at the time, it was considered that his strength would increase 50-fold when he became a Super Saiyan, but that was a bit of an exaggeration. My feeling as the creator is that, while drawing it, I felt that it was about a 10-fold change from what it was up to that point.

On notera au passage que la question ne portait initialement pas sur cette problématique et qu'Akira Toriyama est venu sur le sujet spontanément.

*   *   *

Ensuite, on se détend, hein. La théorie de Francky ou la mienne sont tout aussi valables que les vôtres.

Concernant le détecteur qui explose lors du face-à-face Freezer-Vegeta, qui constitue un argument a priori convaincant, je soulignerai qu'absolument rien n'indique dans le manga que le modèle amené à Freezer soit identique à celui de Ginyu. Je vous renvoie aux pages 38 à 44 du tome 19 de la V3, et je doute que vous y trouviez un contre-exemple.
En effet, le commando est déjà équipé à son arrivée de détecteurs, et absolument aucune précision n'est amenée sur le sujet. Il est donc parfaitement acceptable de considérer que ce détecteur appartienne à un modèle différent. Toute autre interprétation est purement subjective et relève du ressenti de tout un chacun.

*   *   *

Je trouve assez dommage les remarques à base de Jean-Machin et autres "c'est évident" alors que votre interprétation n'est fondée que sur une interprétation littérale du manga et un dictionnaire qu'Akira Toriyama himself conteste en interview.

Quant à la démonstration "mathématique" de kakarotto93, je me contenterais de dire que prendre le sujet de discussion comme axiome pour démontrer un raisonnement, c'est pas combo. En tant que prof de math, en tout cas, je suis pas convaincu par le caractère mathématique du raisonnement.

À vrai dire, Bejita Wolf fait preuve d'une arrogance tout à fait détestable envers l'auteur Akira Toriyama en estimant ici -sans que personne ne s'en offusque- que sa mémoire ressemblerait à un gruyère au moment d'écrire FNF, alors qu'il avait précisé qu'il venait de relire son manga (tu souhaites la source, ici aussi ? Ou alors c'est luique tu vas traiter de menteur ? Ou de viellard sénile ?), pour contester tout de go ce chiffre de 1,3M, alors qu'il suffirait pour maintenir la théorie littérale d'avancer que ce chiffre se rapporte à sa première forme de réduction, auparavant estimée à 530K.

Il y a une différence entre les déclarations d'un auteur qui n'a aps relu son manga depuis 7 ans et celles qu'il tient juste après une relecture. Le raccourci du "Tori ne connait pas son manga", sans tenir compte d'aucun contexte, voilà une attitude bien plus Jean-Kevinesque-théorie que celle de Francky, qui prend la peine de sourcer ses affirmations.

C'est énorme : le chiffre d'un million est incontestable, par contre celui d1,3 c'est du roquefort !! Et pourquoi ce ne serait pas le premier qui serait erroné ?? Vous pensez vraiment qu'il a été balancé au pif ? Plus subjectif, tu meurs.

En réalité, votre opinion est parfaitement valable, mais elle ne disqualifie en rien celles qui sont différentes de la vôtre, parce que la vérité, c'est qu'il n'y a pas plus moyen de prouver que l'une ou l'autre est vraie en l'état actuel de nos connaissances.

Il me semble qu'il existe des manières plus courtoises de débattre, par exemple en faisant preuve d'un peu plus d'humilité quant à votre interprétation de l'univers de Dragon Ball, et de tolérance vis-à-vis de celles d'autrui.

Si votre unique but est d'imposer votre point de vue à coup d'insultes, de moquerie et de railleries, et non de partager votre point de vue sereinement, en effet, il vaut mieux locker le topic. Et fuir ce forum qui rate son but.

On se calme les amis. Le meilleurs moyen d'éviter que ce topic ne ressemble à celui du Kaioken, c'est encore d'éviter d'alimenter ceux qui racontent des conneries justement.

Franchement, Sephirot, je te tenais en haute estime, mais là, tu me déçois.

Francky balance des sources irréfutables que vous ne prenez même pas la peine de lire ou de prendre en considération.

À la place d'argumenter et d'étayer vos arguments avec des sources, vous préférez la coalition partisane et votre propre ressenti. Ce n'est pas ainsi que je conçois un débat. On n'a pas raison parce qu'on est plus nombreux à penser de la même manière.

Et pour avoir débattu sur ce sujet de nombreuses fois, la conclusion qui m'apparaît est que chacun est libre d'aborder la question comme bon lui semble. Une personne sensée devrait plutôt reconnaître que les deux interprétations se valent et simplement admettre que les deux théories, littérales et de l'exagération, méritent d'être considérée par un fan comme la vision possible de l'auteur.

La faiblesse de l'une d'elle est la montée en puissance irrationnelle de Vegeta, celle de l'autre est une interprétation alambiquée qui tord la lecture instinctive de l'œuvre. DAns les deux cas il y a un problème. Et si ça se trouve, la vision d'Akira Toriyama, c'est encore une troisième voie à laquelle personne ici n'a encore pensé.

Ça ne signifie aucunement que l'une soit meilleure que l'autre et ne vous donne aucun droit d'insulter l'intelligence de ceux qui pensent autrement que vous.

Et pour terminer sur le même ton que vous :

Quand on n'est même pas foutu de connaître une des plus importantes interviews données par Toriyama sur le sujet, on évite d'être aussi intransigeant.

Non, mais sans blague !!

Vous voyez, c'est pas très agréable, ni constructif.

Humilité, les gars, personne ici ne possède la vérité.

*   *   *

Bonjour Niicfromlozane 

Alors déjà je tiens à dire que j'ai regardé votre vidéo à Bushido et toi en entier car c'est le moindre des respects quand l'on veut réagir à cette dernière .

C'est tout à ton honneur et je te remercie d'avoir pris de ton temps pour nous écouter.

J'apprécie le fait que vous étayez vos propos en postant les pages du manga en rapport , tout comme j'apprécie le fait que vous ne vous arrêtiez pas à la traduction Française.

On s'est effectivement donné pas mal de peine pour faire avancer le schmillblick. À vrai dire, la recherche des sources nous a pris beaucoup, beaucoup plus de temps que le tournage d ela video.

Cependant quand dans le support en VO il est affirmé une chose précise ( les 530 000 ) à mon avis c'est se compliqué la vie d'y voir un mensonge.

à vrai dire, on ne s'arrête pas au mensonge et on part simplement du principe qu'il est très étrange que Freezer soit le SEUL personnage du manga à donner lui-même sa puissance. Sauf erreur de ma part, mais j'ai relu entièrement le manga (enfin, les tomes 14 à 23 de la V3...) en faisant attention à ça et si tel n'est pas le cas mea culpa.
Mais on a avancé d'autres explications que le simple mensonge pour remettre ce chiffre en question : l'exagération, le mensonge d'un tiers ou l'évaluation erronée. Dans tousles cas, il s'agit d'un chiffre qui n'a jamais été mesuré, selon ce que dit le manga (tout du moins pour le million).

Après je pense que votre vidéo est fait dans un sentiment de " et si ..." mais je sais pour l'avoir vu des tas de fois que beaucoup qui auront vu votre vidéo en parleront à Pierre Paul et Jacques et ça deviendra pour certains une vérité Universelle et affirmeront que Freezer est un menteur à tous le monde ( ce qui n'est pourtant de base qu'une théorie ).

J'avoue et ej suis bien placé pour le savoir, étant l'un des deux auteurs d'un fake à visée éducative dont la portée m'a complètement échappé au point de voir des gens m'opposer des arguments fondés sur ce fake que j ai moi-même composé.

Mais n'est-ce pas le cas justement sur ce topic des partisans de la théorie littérale ?

À titre personnel, je trouve la théorie qu'on avance avec Bushido plus satisfaisante, car elle règle le problème de cohérence interne du Power up de "la sieste de Vegeta", qui me gâche la lecture de l'œuvre. Si tel doit être le cas d'autres personnes, pourquoi les priverai-je de cette interprétation qu'on a mis de longs mois à étayer afin d'en gommer les défauts et contre-arguments ?

L'important à mon sens, encore une fois, c'est que tout le monde puisse kiffer un maximum l'œuvre incroyable d'Akira Toriyama, et j'ai ainsi essayé d'apporter ma pierre à l'édifice.

[Francky9g]

Personnellement, la lecture du manga selon la théorie "Freezer est un menteur" reste la plus satisfaisante en terme de cohérence interne (le manga) ET externe (FnF et l'interview de l'auteur). Je pense qu'elle est même imparable.
Après, comme tu dis, on lit l'œuvre selon son feeling. 

[Bejīta Wolf]

À vrai dire, Bejita Wolf fait preuve d'une arrogance tout à fait détestable envers l'auteur Akira Toriyama

Akira n'est pas Dieu le père (je suis athée au cas où ), il n'est pas infaillible et il nous l'a prouvé à mainte reprise jusqu'à en oublier le ssj3 par exemple, la différence entre nous et lui, c'est que lui ne prend pas son oeuvre au sérieux quand tu auras compris cela, tu pourras peut-être entrevoir le fait qu'il n'est pas intouchable, ni qu'il n'est pas à un bullshit prêt.

pour contester tout de go ce chiffre de 1,3M, alors qu'il suffirait pour maintenir la théorie littérale d'avancer que ce chiffre se rapporte à sa première forme de réduction, auparavant estimée à 530K.

C'est que tu ne lis qu'à moitié, j'ai admis qu'il était envisageable que cette solution soit probable, même si elle ne me conviens pas, je le répète, c'est cela qui ne passe pas

1 million < Freezer Taureau < Freezer Alien < Freezer 100 % < 1,3 millions (sur Namek).

Freezer 100% à moins d'1,3 millions.. franchement..

[Francky9g]

Je peux comprendre que Freezer 100 % à moins de 1,3 million te gêne. Mais concrètement, y a rien dans le manga qui va à l'encontre de cette donnée.
J'ai bien compris que placer les 3 formes entre 1 et 1,3 millions alors qu'il dit avoir une force de 530 000 en 1ère forme, ça fait pas beaucoup de power-up. Mais Krilin le souligne 2 fois. La 1ère fois il ne note pas d'augmentation de puissance (Vegeta précise que c'est le potentiel qui a augmenté), et la 2ème fois il est même moins effrayé (Piccolo précise pourtant que sa forme finale est forcément la plus terrible).
Maintenant si tu n'acceptes pas les données de l'auteur, libre à toi.

Kakaroto93,
tu pars encore une fois sur une théorie : le kaioken multiplie la puissance de base par le chiffre accolé. C'est une erreur de raisonnement.
Sans même parler de ma théorie, il est tout à fait probable que le simple kaioken multiplie par 2, le triple par 2,5, le quadruple par 2,75... le 10 par 4, le 20 par 5 (chiffres pris au hasard).
Il y a peut-être une dégressivité dans le boost, tout simplement. C'est d'ailleurs même très probable.
De cette façon, on peut avoir un Goku base à 120 voire 130 000 si tu tiens absolument à ce qu'il soit bien supérieur à Ginyu, un Goku kaioken x10 à 520 000 et un Goku kaioken x20 à 650 000 (par exemple).
Et là, y a plus aucune incohérence.
Au passage, en prenant le x10 de l'interview, ça nous mettrait un Goku SSJ entre 1,2 et 1,3 millions. Heureuse coïncidence que ça tombe pile sur cette fourchette ? Ou Toriyama a-t-il effectivement bien relu son manga et nous a donné LA réponse ?
C'est à vous de voir.