Freezer première et deuxième forme à 530 000 et 1 000 000

[itachi 316]

Pouvez-vous nous donner les puissances de chaque personnage de chaque saga jusqu'a Freezer de FnF qui a 1 300 000 ? Cela nous permettrai de vérifier si votre théorie peut tenir la route car j'avoue avoir du mal à croire que Goku SSJ de Namek soit à 1 200 000 et Freezer de FnF 1 300 000 car on fait quoi de C-16 17 18
puis Cell et encore Buu ils ont combien eux ? 

[Francky9g]

Je ne dis pas que Golden Freezer est à 1,3 millions. Et on ne sait pas à combien sont les personnages au-delà de Freezer. On sait juste que Freezer 100 % est strictement inférieur à 1,3 millions et que les cyborgs (C17, C18, C16, Cell) ou Buu sont plus fort que Freezer.
Nous n'avons aucune autre précision et devons faire avec.

Par exemple, nous pourrions avoir un Freezer 100 % à 1,1 millions, Goku SSJ (Namek) à 1,2 millions, C17 à 1,3 millions, C16 à 1,33 millions, Cell 2ème forme à 1,4 millions, Super Végéta à 1,42 millions, Goku SSJ "full power" à 3 millions, Gohan SSJ "full power" à 3,1 millions, Perfect Cell à 3,2 millions, Gohan SSJ2 à 3,5 millions, Goku SSJ3 à 4 millions, Goku SSJGOD à 6 millions, Goku SSJB à 6,5 millions, Golden Freezer à 6,55 millions, Beerus à 10 millions, Whis à 15 millions.
Tout ceci est fait à l'arrache, mais c'est pour montrer que les rapports de puissances peuvent tout à fait être de cette nature. Absolument rien ne vient le contredire dans le manga ou le canon de l'auteur (interview et FnF), bien au contraire.
Du coup, lorsqu'on démarre naturellement de base sans s'être jamais entraîné à 1,1 millions, parvenir à atteindre 6,55 millions en 4 mois devient nettement plus cohérent (cohérence interne à Dragon Ball) et même carrément acceptable.

[niicfromlozane]

Akira n'est pas Dieu le père (je suis athée au cas où ), il n'est pas infaillible et il nous l'a prouvé à mainte reprise jusqu'à en oublier le ssj3 par exemple, la différence entre nous et lui, c'est que lui ne prend pas son oeuvre au sérieux quand tu auras compris cela, tu pourras peut-être entrevoir le fait qu'il n'est pas intouchable, ni qu'il n'est pas à un bullshit prêt.

Source du moment où je dis le contraire ?

En l'occurrence, je pense quand même qu'il s'agit d'une source plus fiable que toi dans le contexte de FnF, qui n'a rien a voir avec celui du SSJ3.

Quand tu auras appris à mettre une citation dans son contexte, alors "tu pourras peut-être entrevoir le fait" que c'est ainsi qu'on débat, entre personnes intelligentes et objectives.

Vraiment, ton arrogance n'a aucune limite. Tu parles en faisant de cas particuliers des généralités et en faisant fi de toutes les règles élémentaires de logique. Dans le cadre de FnF, Akira Toriyama a bien précisé qu'il venait de relire tout son manga pour être au top, ce qui est très loin d'être le cas de la fameuse remarque sur le SSJ3.

Bref, paie ta crédibilité et tes connaissances sur le sujet.


Bon, moi, je retourne débattre quelque part où les gens sont polis et bénéficient d'un semblant d'éducation.

On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.

[Sephiroth]

@niicfromlozane :
Je n'ai aucun problème avec le débat. Si tu me connaissais un peu mieux, tu saurais que au contraire, j'adore ça même. Non, le problème n'est pas là. Et c'est justement par amour de la discussion que je m'interdis de refaire les mêmes erreurs que par le passé et que j'évite "d'alimenter la bête".
Mais bon, ce n'est pas le lieu pour parler de ça Niic.

[Bejīta Wolf]

Source du moment où je dis le contraire ?

Ici par exemple, c'est assez explicite

envers l'auteur Akira Toriyama en estimant ici -sans que personne ne s'en offusque- que sa mémoire ressemblerait à un gruyère au moment d'écrire FNF, alors qu'il avait précisé qu'il venait de relire son manga

Ce vieux argument "il a relit son oeuvre", quand tu penses qu'il faisait déjà des erreurs pendant l'écriture de Dragon Ball.. Donc bon.. argument plus fiable, ça reste à voir

que c'est ainsi qu'on débat, entre personnes intelligentes et objectives.

Vraiment, ton arrogance n'a aucune limite.

Bref, paie ta crédibilité et tes connaissances sur le sujet.

où les gens sont polis et bénéficient d'un semblant d'éducation.

On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.

Et ça viens parler d'éducation... Mais je vois bien ce que tu essais de faire, de la provoc de bas étage, mais je ne rentrerais pas dans ton jeux  Bref, je t'ai répondu une dernière fois, il est préférable que l'on en reste là, ça vaut mieux pour tout le monde, je n'aime pas tes manières, donc pour conclure





Edit : Juste deux questions pour les autres, pour savoir, la force de Freezer 100% n'est pas donné dans un data book? ( plus de 10 000 000 si mes souvenirs sont bons) ? Akira est crédité sur ce genre de bouquin également il me semble non?

[Sephiroth]

Oui elle est donné dans le daizenshuu 7 (120 000 000 d'unités) puis reprise plusieurs fois dans d'autres bouquins. Oui il est crédité, (c'est normal c'est l'auteur de Dragon Ball), mais l'on ne sait pas vraiment qu'elle est le degré de sa participation. Le plus probable (au vu des très nombreuse erreurs que comportent ces livres) étant qu'il s'est probablement contenté de signé et d'encaisser son petit chèque.

[Bejīta Wolf]

Merci pour la précision, ah oui, j'ai oublié un zéro 

Voyons, quelle arrogance Sephi envers Toriyama! bref, j'en ai fini de ce sujet, une bonne fois pour toute

[itachi 316]

Je ne dis pas que Golden Freezer est à 1,3 millions. Et on ne sait pas à combien sont les personnages au-delà de Freezer. On sait juste que Freezer 100 % est strictement inférieur à 1,3 millions et que les cyborgs (C17, C18, C16, Cell) ou Buu sont plus fort que Freezer.
Nous n'avons aucune autre précision et devons faire avec.

Par exemple, nous pourrions avoir un Freezer 100 % à 1,1 millions, Goku SSJ (Namek) à 1,2 millions, C17 à 1,3 millions, C16 à 1,33 millions, Cell 2ème forme à 1,4 millions, Super Végéta à 1,42 millions, Goku SSJ "full power" à 3 millions, Gohan SSJ "full power" à 3,1 millions, Perfect Cell à 3,2 millions, Gohan SSJ2 à 3,5 millions, Goku SSJ3 à 4 millions, Goku SSJGOD à 6 millions, Goku SSJB à 6,5 millions, Golden Freezer à 6,55 millions, Beerus à 10 millions, Whis à 15 millions.
Tout ceci est fait à l'arrache, mais c'est pour montrer que les rapports de puissances peuvent tout à fait être de cette nature. Absolument rien ne vient le contredire dans le manga ou le canon de l'auteur (interview et FnF), bien au contraire.
Du coup, lorsqu'on démarre naturellement de base sans s'être jamais entraîné à 1,1 millions, parvenir à atteindre 6,55 millions en 4 mois devient nettement plus cohérent (cohérence interne à Dragon Ball) et même carrément acceptable.

Oui mais les 6,55 millions en 4 mois ne sont pas l'objectif de Freezer ... Freezer affirme pouvoir atteindre 1 300 000 (pas 6,55 Millions) comme si cela était un véritable exploit de passé de 1,1 millions à 1,3 millions et c'est là qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond . De plus les 1 300 000 sont sensé nous impressionné alors que comme tu l'as démontré tous le monde est au dessus de ce niveau depuis C-16 ( je ne me base que sur tes chiffres )

Bon, moi, je retourne débattre quelque part où les gens sont polis et bénéficient d'un semblant d'éducation.

On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.

Déjà que vos échanges ne sont pas très courtois mais sous entendre que le forum DB-Z  dans sa généralité est constitué de gens mal polis sans éducation c'est un peu limite là .

[SuperCaleçon]

Merci Francky9g et niicfromlozane d'avoir étayé votre propos. Maintenant, je confirme avoir toujours du mal à gober cette lecture de l'oeuvre

Ce qui me dérange le plus c'est propablement cette interprétation du kaioken. Cela semble contre-intuitif, mais je peux me tromper. Faudra à l'occasion que je balade ma truffe dans le topic tabou.

Pour le reste ... eh bien pourquoi pas ! On pourra difficilement occulter le cas du power-up mystère de Vegeta entre son combat contre Jeese et celui contre Freezer, ainsi que la comparaison Goku/Ginyu faite par le tyran.

Après, si l'on accorde du crédit à ce que raconte l'auteur (le X10 du SSJ + le fonctionnement du scout') et au fait que ce dernier ait donné un nouveau chiffre (après avoir relu son manga), ça pourrait éventuellement le faire. Bon, possible également qu'un shooter à la fluoxétine aide à faire passer le tout.

Toutefois, si je devais vraiment intégrer ces données à l'élaboration d'une grille de puissances, j'imaginerais plutôt Freezer capable d'atteindre/dépasser les 1,3M avec sa forme de base (celle qu'il a au moment de ses dires). Sa forme Golden, elle sera alors fiouuu très haut. Peut-être aussi que je raisonne par pures commodités, je ne sais pas.

J'aime bien les idées/théories (moins les gens agressifs, directifs et/ou condescendants) fondées, sans contradiction récurrente, qui prennent le contre-pied de la pensée générale en faisant vivre l'oeuvre. Cela ouvre toujours plus grand le champ des possibilités. Si j'étais un auteur populaire, j'aimerais que chacun se fasse sa propre idée de mon oeuvre, pourvu qu'il y prenne sain plaisir

D'ailleurs, on favorise bien l'intéprétation personnelle autant en étude d'art qu'en étude littéraire, du moment que celle-ci est construite, argumentée et ordonnée. Pourquoi Dragon Ball serait une exception ? De plus, l'oeuvre de Toriyama évolue, se réinvente (selon certaines limites ?) et est soumise à influences extérieures dans son déroulé. Elle mérite une interprétation qui ne soit pas si stricte.   
C'est pourquoi, et là je digresse, il faudra toujours à mon sens se méfier des gens qui veulent faire passer leurs idées dogmatisées sous couvert de totale objectivité (ceux qui voudront toujours vous mettre leur zizi sur la tête, peut-être à défaut de pouvoir le glisser ailleurs en temps normal ).
De beaux prosateurs biaisés, transformant la fiction d'un autre en serious business pour mieux asseoir leur égo et parfois même libérer leur fiel ... Je dis cela car c'est une tendance qu'il m'est arrivé de constater.

Bref, pour dire que j'admets la possibilité de l'idée, sans y adhérer.

On va dire qu'on est tous d'accord qu'il a une progression dans les puissances, et ça c'est déjà un bon point fédérateur ha ha

Et d'ailleurs, juste pour savoir, à combien chiffreriez-vous Piccolo durant la période Buu ?

Il me semble que Vegeta dit qu'il pourrait battre Piccolo et C-18 lors du 25e Tenkaichi Budokai, sans avoir à se transformer SSJ.

...

Sinon, pour ceux qui savent et pour en revenir précisément à la puissance de Freezer (sur Namek) ...
On rapporte souvent que Toriyama aurait modifié le chiffre de la puissance du tyran à la toute dernière minute. Cela sous pression de son éditeur, qui lui souhaitait quelque chose de plus AWESOME.
Est-ce une légende urbaine, ou bien il y a un article/une interview qui en fait part ?

[Francky9g]

Oui mais les 6,55 millions en 4 mois ne sont pas l'objectif de Freezer ... Freezer affirme pouvoir atteindre 1 300 000 (pas 6,55 Millions) comme si cela était un véritable exploit de passé de 1,1 millions à 1,3 millions et c'est là qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond . De plus les 1 300 000 sont sensé nous impressionné alors que comme tu l'as démontré tous le monde est au dessus de ce niveau depuis C-16 ( je ne me base que sur tes chiffres )

Bien sûr, les 6,55 millions ne sont pas l'objectif, mais sous-estimer sa marge de progression n'est pas incohérent en soi. Lorsque Gohan rentre dans la salle du temps, il n'a certainement pas l'objectif d'être plus fort que son père. Goku, à la fin de son entraînement sur le vaisseau en direction de Namek, est agréablement surpris du résultat de son entraînement.
Annoncer fièrement pouvoir atteindre 1,3 millions, cela signifie qu'il est lui-même inférieur à ce chiffre, qu'il estime que Goku SSJ est lui aussi inférieur à ce chiffre, que les écarts de puissance sont finalement du même ordre de grandeur que ce que nous avions sur Namek jusqu'à Ginyu (avoir 10 000 unités de plus que ton adversaire est déjà énorme, en avoir 50 000 ou 100 000 est un énorme fossé), qu'il parle bien de son objectif de puissance finale, et surtout que l'auteur veut nous transmettre cette information (puisqu'il aurait pu éviter de mettre ce chiffre qui apparaît comme très bas par rapport aux dictionnaires sur les puissances qui nous balançaient du SSJx50 et du 120 millions pour Freezer).
À mon avis, l'auteur n'a pas placé ce chiffre là par hasard. Il n'a, scenaristiquement parlant, aucun autre intérêt que de nous transmettre le sentiment de l'auteur sur la force de Freezer avant entraînement de 4 mois, donc sa puissance sur Namek. Il faut noter qu'il ne donne pas directement la force de Freezer, mais qu'il donne précisément le cadre de sa puissance. Et il est précis : pas 2 ou 3 millions, non, 1,3 millions.

[niicfromlozane]

Hello et merci pour cette réponse.

Vraiment, à la base, on ne cherchait à convaincre personne avec Bushido, simplement a proposer une autre interprétation. Je comprends parfaitement qu on puisse passer sur le ZPU de Vegeta durant sa sieste et l accepter, mais c est qque chose qui m a travaille longtemps, jusqu'a ce que je remarque le fait que F était le seul à donner sa propre puissance. J ai creuse et désormais, que ce soit conscient ou non, je n' y vois plus un hasard. Il y a trop de puissances données ds ce manga pour que ce soit un hasard, même si ce n' était à priori pas conscient.

En tant qu auteur de fanfic -et pas des moindres-, cette théorie m arrangé BEAUCOUP, parce qu' elle permet beaucoup plus de liberté dans l interprétation de l oeuvre originale et la création d un univers etendu, raison pour laquelle, malgré un côté capilotracte évident, je me suis permis de creuser, d étayer, et de prendre la peine d une vidéo plus digeste qu un énorme pavé argumentatif.

Par expl, un gap de puissance moins important que les 120M du dico permet de laisser les Terriens dans la course, avec un peu d imagination. Bref, à nouveau, je ne cherche à convaincre personne, et tout comme la théorie des paliers/
De la puissance continue, bien malin qui pourra prouver qui a raisonet je pense que ça relève des préférences de chacun.

Perso, je suis de ceux qui regrettent les puissances chiffrées car elles sont exclusives et brident l imagination. Du coup, je suis bien content de pouvoir "m en passer" un peu plus tôt.

@sephirot : c est justement parce que je vois la bienveillance dont tu fais preuve ailleurs que j ai été très étonné par tes propos ici. Pour moi, des expressions comme "dire des conneries", "quand tu auras compris que", "il est évident que", "tu ne lis pas" relèvent de l agressivité passive et n ont pour but que de ridiculiser l interlocuteur et d imposer son point de vue. Elles attaquent la personne, n apportent rien au sujet et nuisent donc au débat public.

Mais effectivement, ce n' est pas le sujet.

@Francky : n oublions pas, comme relève, que le chiffre de 1,3M peut s appliquer à la forme 1. Il vaut mieux éviter les conclusions trop hatives.. Mais il est clair que revenir aux puissances chiffrées après les avoir mises de côte si longtemps est intriguant.

PS : dsl, je fais court, mon ordi est mort je suis sur tel.

[Sephiroth]

Mais de quoi tu me parles Niic ? Je n'ai même pas pris part au débat ?? Ou tu vas inventer tout ça ?
Si tu as des reproches à me faire, pour le bien de ce forum et de ce sujet, c'est en privé que ça ce passe et certainement pas ici. Je t'en remercie.

@Francky9g :
Tu serais bien avisé de ne pas faire de ce qui ne sort que de ton imagination, une vérité. Tout ce que tu racontes n'es que pur invention, aucunement des faits. Merci bien.

[Jaco]

Hello et merci pour cette réponse.

Vraiment, à la base, on ne cherchait à convaincre personne avec Bushido, simplement a proposer une autre interprétation. Je comprends parfaitement qu on puisse passer sur le ZPU de Vegeta durant sa sieste et l accepter, mais c est qque chose qui m a travaille longtemps, jusqu'a ce que je remarque le fait que F était le seul à donner sa propre puissance. J ai creuse et désormais, que ce soit conscient ou non, je n' y vois plus un hasard. Il y a trop de puissances données ds ce manga pour que ce soit un hasard, même si ce n' était à priori pas conscient.

En tant qu auteur de fanfic -et pas des moindres-, cette théorie m arrangé BEAUCOUP, parce qu' elle permet beaucoup plus de liberté dans l interprétation de l oeuvre originale et la création d un univers etendu, raison pour laquelle, malgré un côté capilotracte évident, je me suis permis de creuser, d étayer, et de prendre la peine d une vidéo plus digeste qu un énorme pavé argumentatif.

Par expl, un gap de puissance moins important que les 120M du dico permet de laisser les Terriens dans la course, avec un peu d imagination. Bref, à nouveau, je ne cherche à convaincre personne, et tout comme la théorie des paliers/
De la puissance continue, bien malin qui pourra prouver qui a raisonet je pense que ça relève des préférences de chacun.

Perso, je suis de ceux qui regrettent les puissances chiffrées car elles sont exclusives et brident l imagination. Du coup, je suis bien content de pouvoir "m en passer" un peu plus tôt.

@sephirot : c est justement parce que je vois la bienveillance dont tu fais preuve ailleurs que j ai été très étonné par tes propos ici. Pour moi, des expressions comme "dire des conneries", "quand tu auras compris que", "il est évident que", "tu ne lis pas" relèvent de l agressivité passive et n ont pour but que de ridiculiser l interlocuteur et d imposer son point de vue. Elles attaquent la personne, n apportent rien au sujet et nuisent donc au débat public.

Mais effectivement, ce n' est pas le sujet.

@Francky : n oublions pas, comme relève, que le chiffre de 1,3M peut s appliquer à la forme 1. Il vaut mieux éviter les conclusions trop hatives.. Mais il est clair que revenir aux puissances chiffrées après les avoir mises de côte si longtemps est intriguant.

PS : dsl, je fais court, mon ordi est mort je suis sur tel.

Tu as au moins le mérite d'admettre que ton propos est capilotracté.
Je vais répondre un peu plus sérieusement en espérant que mon message ne sera pas vain.

Tout d'abord, ta théorie est incohérente malheureusement sur de nombreux points qui l'invalident.

Le premier, c'est que lorsque Freezer dit qu'il pourrait atteindre une puissance de combat de 1,3M il ne précise aucunement l'unité de mesure dans laquelle il estime sa puissance. Donc rien ne permet d'affirmer ce qu'elle vaudrait en unité.

De plus, il parle d'atteindre cette force dans sa forme de base et non pas dans sa forme finale.

Deuxièmement, Freezer 2 dépassait déjà le million et n'utilisait que 50% de sa force contre Goku, donc il est bien largement au-dessus du million. C'est écrit noir sur blanc dans le manga une fois à 530K puis au-dessus de 1 million.

Voila, c'est aussi simple que ça.
Mais je t'assure que personne ici n'est irrespectueux.
Autant il y a des sujets à controverses sur lesquels on peut discuter, autant il y a des sujets qui ne méritent pas débat car la réponse à la question est claire et sans équivoque, donc il faut modérer sinon ça devient le bordel.

Si je te dis par exemple que les hamburgers poussent dans les arbres, que le ciel est rouge ou encore que Piccolo n'a pas la peau verte.
Alors désolé de le dire, mais la théorie du Kaioken est belle et bien une connerie monumentale, c'est une aberration comme l'a dit KILDA.

Et Francky vient de m'avouer par MP qu'il était de mèche avec Dany pour répandre des conneries pareilles.
Comme je le soupçonnais.

[Francky9g]

@Francky : n oublions pas, comme relève, que le chiffre de 1,3M peut s appliquer à la forme 1. Il vaut mieux éviter les conclusions trop hatives.. Mais il est clair que revenir aux puissances chiffrées après les avoir mises de côte si longtemps est intriguant.

C'est une possibilité, bien évidemment. Mais je ne vois pas l'intérêt de la part de l'auteur de nous balancer le chiffre precis de un virgule trois millions pour sa première forme alors que 1) on ne connaît pas les gains de puissance pour chaque transformation, et 2) on ne connaît pas la force de combat de Majin Buu (référence utilisée pour que Freezer se dise qu'il devrait quand même s'entraîner avant son ultime revanche).

Comme si Goku avec les cheveux noirs disait qu'en passant 1 an dans la SdEedT, il serait en mesure de battre Cell, et que certains soutenaient qu'en fait il pense battre Cell avec les cheveux noir en base. Juste non, le personnage parle forcément de sa puissance totale (à 100 %). Donc oui, c'est possible et libre à chacun de croire ce qu'il veut mais ça sonne plus que bizarre et d'un point de vue externe au manga l'auteur n'avait aucun intérêt à placer ce chiffre.
De plus, encore une fois, en prenant cette information en compte, le commentaire de Freezer sur Ginyu prend enfin tout son sens.

JACO,
je ne suis pas sûr que tu aies compris.
Personne ne nie les 530 000 ou le "plus d'1 million". On te dit juste qu'il n'utilise pas réellement cette puissance (cf réaction de Végéta, puis commentaires de Krilin et Végéta, puis commentaires de Krilin et Piccolo).
Et on te dit que Freezer petit = 530 000 < 1 millions < Freezer Taureau < Freezer Alien < Freezer 100 % < 1 300 000.

Et même en acceptant que le simple kaioken = kaioken x2 = puissance de Goku x2, il est tout à fait possible que kaioken x3 = puissance de Goku x2,4, kaioken x10 = puissance de Goku x4, etc... Rien ne va à l'encontre de cette lecture. Et cela colle avec le SSJx10 imaginé par Toriyama.

[itachi 316]

(avoir 10 000 unités de plus que ton adversaire est déjà énorme, en avoir 50 000 ou 100 000 est un énorme fossé),

Mais cela dépend de la force de l'adversaire ... Avoir 100 000 u de plus qu'un adversaire qui a 100 000 u veut dire que tu est 2X plus fort mais avoir 100 000 u de plus qu'un adversaire qui a 10 000 000 veut dire que tu n'est que 0,01 plus fort ce qui ne représente presque rien comme différence de niveau .

Edit : Pour le Kaioken non Francky , car quand Goku qui possède une force de 8000 u contre Vegeta comme tu dois le savoir utilise le triple kaioken et fait exploser le détecteur de bulma à 21000 u ce qui démontre que sa force est déjà à plus de 2,6 de sa base est continue de monter pour très certainement  atteindre précisément 3X sa force de base .