Quel changement donneriez vous à l’arc Black?

[berto]

@ Flo

Le combat Goku vs Zamasu est le combat principal de l'arc (le plus long et le plus travaillé) et visuellement il est cool c'est un beau combat.
C'est juste que niveau histoire il y avait possibilité de proposer un combat qui racontait plus de trucs intéressants, avec Vegeta notamment

Oui en effet, je suis d'accord que dans tout DB il y a des combats pour le spectacle et qui ne racontent pas grandchose. Mais c'est rarement le combat principal.
On pourrait carrément parler du combat Goku vs Cell au Cell Game qui est un peu "gratuit" et même un peu inutile pour le scénario (si Gohan avait combattu Cell d'entrée, il se serait passé plus ou moins la même chose).
ça n'empêche pas que c'était là aussi un combat sympa... mais pas le combat principal de l'arc





Autre chose qui m'a gêné c'est ce SSJB Full Power, qui est à la fois une repompe faite et refaite, et à la fois un power up complètement démesuré

Déjà malheureusement dans DBS manga (et je dis pas que l'anime c'est mieux), les transformations n'apportent rien de nouveau.
SSJG et SSJB c'est comme SSJ2 et SSJ3 quoi.
Le SSJ2/SSJG est une forme de combat qui est puissante et rapide, quand le SSJ3/SSJB améliore encore énormément les performances mais au prix d'un drainage d'énergie énorme et une endurance ultra-limitée.
Il n'y a rien de "godly" ou de caractéristiques nouvelles pour ces formes, c'est juste des power up ultraclassiques, avec les mêmes formes et faiblesses
Quand au SSJB Full Power, c'est un SSJB soit-disant maîtrisé à 100% (qui ressemble d'ailleurs au SSJ maîtrisé de l'Arc Cell, où il n'y a plus d'aura)...  mais dans les faits ça lui donne surtout un gros boost de puissance mais pas vraiment de maîtrise supplémentaire, vu qu'au bout de quelques échanges de coups son corps commence déjà à lâcher.
ça ressemble plus à un kaioken ce truc là, et d'ailleurs ça aurait pu être bien qu'il utilise un kaioken x2 ou x3 à ce moment là (x3 maximum... les x10, x20 etc... de DBZ arc Freezer, c'est une connerie sans nom qui ouvre la porte et tout et n'importe quoi et vide la technique de sa substance et son intérêt)

Ensuite, la puissance du power up est complètement pétée.
Quand même en face il y a la fusion Potalas de Black et Zamasu.
Black est un combattant de top top niveau, à peine un cran en dessous de Goku et Vegeta à ce moment là.
Zamasu comparativement est largement moins balèze que ces 3 là. Mais dans l'absolu ça reste un kaio, naturellement doué pour le combat, donc un très bon combattant lui aussi.
La fusion des 2 devrait créer un personnage surcheaté infiniment plus balèze que Goku même avec un power up.
Par exemple, Goku SSJ3 est nettement inférieur à Gotenks. Alors qu'individuellement il les enterre complètement.
Et le SSJB Full Power, c'est même pas une nouvelle forme, juste une amélioration de la forme existante




Pour Goku/Vegeta, non je trouve pas incohérent ou illogique que Goku ait sorti ça de son chapeau au nez et à la barbe de Vegeta... tout comme je n'aurais pas trouvé illogique non plus que Vegeta soit devant à ce moment là.

Dans le contexte général de DBS, et avant le début de cet arc, on sait que le niveau des deux loustics s'est sérieusement rapproché.
Depuis que les deux ont rencontré Beerus/Whis, acquis des formes divines, et surtout depuis qu'ils s'entaînent avec le même maître (Whis) et donc suivent les mêmes entraînements (là où auparavant, les deux faisaient leur tambouille chacun de leur côté à leur façon, et que Goku s'entraînait de façon beaucoup plus efficace)... la différence de niveau entre les deux se réduit sensiblement.
Toutefois, on sait que Goku a encore un peu d'avance
Il y a aussi quelques cases disséminés ici et là qui montrent que Goku prépare quelquechose (quand tu le vois méditer, quand il dit à Vegeta que grosso modo il a un as dans sa poche etc...
Ce SSJB Full Power sort pas de nulle part non plus. D'ailleurs, Vegeta l'obtient très peu de temps après (quand il s'entraîne avec Whis au début de l'arc TdP), donc ça montre bien que Vegeta n'a pas énormément de retard.
Et puis lors de leur entraînement, on sent que Goku voit à peu près là ou Whis veut l'emmener, alors que Vegeta se contente de faire avec application les exercices de Whis en attendant de voir ce que ça va donner... donc Goku est plus à même de débloquer de nouvelles formes, là où Vegeta a plus besoin de voir une nouvelle forme de ces yeux pour se dire "je vais l'atteindre moi aussi et je vais le dépasser" (ça c'est quasiment tout au long de DBZ/DBS)

Après, il y avait également moyen de mettre Vegeta en première ligne, voire plus fort que Goku (et sans forcément utiliser de Power Up).
Il y a un moment important dans cet arc, c'est leur retour dans la Timeline principale après leur défaite contre Black/Zamasu.
Vegeta va s'entraîner au combat/force pendant la Salle pendant 1 an, quand Goku va s'entraîner toute la nuit à maîtriser le Mafuba (technique utile mais qui n'améliorera en rien ses qualités de combattants).
Pour des mecs qui sont au taquet en s'entraînent 100% du temps, et qui sont d'un niveau très proche, cet élément (1 an d'entrainement supplémentaire pour Vegeta) peut changer radicalement les niveaux de force et justifierait à elle seule le fait que Vegeta repasse devant à ce moment là.
Pour illustrer ça, on pourrait parler de l'arc Cyborg, où les deux sont dans une situation de base assez similaire (Goku > Vegeta, mais assez proches, Vegeta qui passe en premier dans la salle et en ressort bien plus balèze que Goku. Puis quand Goku passe 1 an dans la Salle à son tour, il a à nouveau creusé un écart, et plus large encore).

... Voilà, c'est deux options qui étaient valables (les deux, avec les éléments qu'on a, sont logiques et cohérentes).
Toyatoro/Toriyama a fait le choix classique de mettre Goku en n°1 et lui donner le gros combat
J'aurais préféré, je pense, l'autre option, avec un Vegeta en première ligne (sans obligatoirement être plus fort que Goku d'ailleurs). Je trouve que ça aurait été plus intéressant, du fait que son adversaire ait assassiné "sa femme", tourmente la vie de son fils etc....

J'ai une idée de moment dans l'histoire qui pourrait amener à ça d'ailleurs, et conservant de bons trucs (le hakai de Goku) et en supprimant des trucs que je trouve pas terribles (le SSJB FP, les rapports de force pas très logique).
Je vais le mettre dans un post plus loin, avec d'autres idées pour Spinak



@ Spinak

quelques idées/remarques en vrac

Faire intervenir les intervenants des autres univers

Je pense que ce n'est pas une bonne idée pour plusieurs raisons :
- les instances dirigeantes (Zeno, Anges, HakaiShin) n'aiment pas trop les voyages intertemporels / interunivers etc... qui sont censés être très réglementés voire interdit.
Donc ça me paraît pas très logique que des combattant random (non divins) fassent des voyages inter, au nez et à la barbe de leurs Dieux
- Les problèmes ne se passent même pas dans la TL principale. Donc les Hit, Jiren etc... de la TL de Trunks on ne les connaît pas en fait
- si Zamasu attaque précisemment l'Univers de Trunks, c'est pour une raison très précise (KaioShin de l'U7 est mort, donc Beerus mort aussi, et l'U7 est le seul Univers sans Dieu de la Destruction pour le freiner

Le développement de Zamasu

Ouais c'est le gros morceau et ça pourrait être le plus intéressant.
Après j'ai bien peu d'idées sur comment construire ça.

Quelques éléments néanmoins (c'est juste mon avis bien entendu) pour cadrer un peu le tout :
Il y a 3 Zamasu qu'on peut voir dans cet arc : Black, Zamasu de la TimeLine de Trunks, et Zamasu de la timeline de Goku (le plus jeune et le moins allumé encore).
- Black est irrécupérable
- Zamasu TL Trunks est allé très loin dans le délire. Néanmoins il n'a jamais tué des proches (c'est Black qui s'est chargé de tuer les Gowazu). Trop loin pour retourner sa veste et changer de camp, toutefois qu'il puisse douter de temps à autre, me paraît ok
- Zamasu TL principlae. S'il y en a un que tu veux "sauver", à mon sens ça ne peut être que celui là.


Concernant la "formation" de Zamasu par Gowasu (en flashback celle de Zamasu TL Trunks ou celle de Black, ou en direct celle de Zamasu TL Principale).
Ce qui pourrait être intéressant et faire référence à l'historique DB/DBZ, ce serait que Gowasu et Zamasu se balladent un peu entre les Univers et dans les périodes.
Et faire un passage par l'U7, voire que Freezer et Cold, par leur désir d'empire, ont ravagé des dizaines de planètes et de civilisations.
Si formation de Black, rajouter que Bibidi/Babidi, par son désir de pouvoir lui aussi, à créer un monstre incontrôlable qui a détruit des galaxies entières et conduit à la disparitions des Kaio et de Beerus (ce qui donnera alors à Zamasu l'idée de commencer son plan par cet univers là).
Possible passage aussi par l'Univers 9 (celui des chiens dans le TdP), où c'est l'univers entier qui a l'air d'être dans un chaos / une guerre totale (et impuissance / mauvais travail du Dieu sensé contrôlé cet Univers)




Et j'ai 2-3 idées de scènes plus précises, que je mets ci dessous

Basculement définitif de Zamasu (TL Trunks) et Fusion avec Black

- Pendant le combat Goku+Vegeta vs Zamasu+Black, Gowasu est là (comme dans le manga) et essaie de parler à Zamasu pour lui faire retrouver raison.
- dialogues (ou pas) entre les deux. Zamasu, sans changer, doute néanmoins.
- Black, qui en a marre de tout ça, se jette vers Gowasu pour le découper
- Zamasu se met en travers pour l'intercepter et le bloquer (le plaque au sol, où les deux se tiennent par les épaules whatever). nb : bien se rappeler que c'est Black qui a tué le Gowasu de Zamasu TL Trunks. Ce dernier n'a jamais tué un de ses proches
- dialogue entre les deux, ou Zamasu dit qu'il refuse que Black touche à Gowasu. Black qui met Zamasu face à ses contradictions. Quelques cases où on voit les deux échanger, avec dans quelques cases un Gowasu que l'on voit un peu à l'écart et qui les regarde
- Toujours blabla/accrochage entre Black et Zamasu, pendant que Gowasu tourne la tête et regarde ailleurs surpris
- Gowasu qui gueule un truc du genre "Non ne faites pas ça !"
- Case où tu vois Vegeta en train de charger un Final Flash et qui gueule un truc du genre "Mais ferme là vieille croûte" et balance son kikoha
- Black et Zamasu, "alertés et interrompus" par le cri de Gowasu, ont tout juste le temps de voir le Final Flash de Vegeta partir et de sauter pour l'equiver
- Les deux sont en l'air, passablement enervé, Black lui balançant des trucs du genre "tu vois ces mortels, aucun honneur, essaient de t'embrouiller pour se débarrasser de toi et te mettre un coup de couteau dans le dos"
- Zamasu, visiblement énervé, et qui finalement tire lui même sur Gowasu (rayon transperçant comme celui de Freezer)
- ...
- Eventuellement, Zamasu qui dit qu'il n'a finalement plus de doute, et propose à Black de fusionner (maintenant qu'ils sont vraiment pareils et dans le même état d'esprit, et que Zamasu a lui aussi tué son maître), pour former l'être suprême qui mettra fin à tout cette partie puis anéantira enfin tous les mortels

Hakai, Fusion-Zamasu vs Vegeta

- Comme dans le manga, après la fusion Black-Zamasu, Goku et Vegeta se font dégommer (peut reprendre les images du manga tel quel)
- Goku dit qu'il a un atout à jouer, même s'il ne le maîtrise pas vraiment, et qu'il risque également de se faire sauter lui même
- il se jette vers Zamasu et lui balance son Hakai (pareil que le manga là aussi)
- contrairement au manga où le Hakai de Goku est finalement un epic fail (il fonctionne tout doucement, refait pousser ses parties supprimées), ici Zamasu se le prend plein fouet sur son bras gauche, hurle de douleur, mais se reprend et envoie voyager Goku d'une énorme coup de poing du droit ou d'un kikoha à bout portant
- explosion, fumée (ou rien du tout), et on retrouve Zamasu en chien, qui a perdu son bras gauche et un bout de sa tête
- il essaie de faire repousser ses membres disparus, mais n'y parvient pas.
- comprenant que le Hakai a définitivement fait disparaître son bras gauche et l'a défiguré, il pète un cable et se pointe face à Vegeta pour en finir avec tout ça
- ...
- suite donc avec le combat Vegeta vs Zamasu-Fusion affaibli. Combat serré et long, avec de la punchline... mais victoire de Zamasu quand même au bout

Ce passage m'a l'air pas mal et à mon sens il a aussi comme utilité d'enlever les rapports de force pétés. Quoiqu'il en soit, Goku et Vegeta n'ont jamais les moyens d'affronter un Zamasu-Fusion, mais celui-ci se fait grièvement blessé par Goku et perd beaucoup de son énergie, ce qui permet de donner un combat plus équilibré vs Vegeta

Suite de l'Arc, annonce du Tournoi du Pouvoir

Bon c'est plus sur l'arc suivant, mais pour faire un lien direct entre les deux arcs

- Zeno (un seul Zeno hein, pas deux) trouve que c'est trop le bordel avec tous ces univers, et ces timelines à l'intérieur qui mutliplie encore les univers. Il décide de faire sauter l'U7 qui met le box avec ses timelines à foison
- Toutefois, il en informe Goku car il l'aime bien et lui propose s'il le souhaite de rester avec lui pour jouer
- Goku lui dit qu'il peut pas faire ça, que d'autres univers font des voyages également (exemple l'U10 de Zamasu qui a voyagé dans le temps, voire l'U6 qui a organisé un tournoi U6/U7)
- Zeno lui dit que en effet c'est pas juste et qu'il va donc faire sauter tous les univers en retard, inutiles, ou qui transgressent les règles (équilibre, voyage dans le temps)
- Goku lui dit qu'il doit quand même leur lancer une chance (à tous les univers condamnés), qu'ils feront gaffe à l'avenir et feront plaisir à Zeno
- Zeno dit ok et annonce alors TdP, dont seul le vainqueur aura la possibilité de continuer à vivre

... bon c'est un peu dark, et pas très Zeno peut être

Edit Bejita Wolf: Double-post interdit, tu as la fonction "Modifier" si tu veux rajouter quelque chose à ton message.

[Spinak]

Wow beaucoup d'information!

On va commencer par l'arc Black:

-Alors, j'aime enormément l'idée que Gowasu montre à Zamasu les différents soucis d'égoïsme de l'univers 7 (Freezer, Cell avec dejà des soucis de time line, Buu). On pourrait même arranger ça en intro, pour faire le lien entre la partie Z et la partie Super. Trés bonne idée!

- J'aime beaucoup le fait que Zamasu doute, mais selon moi, si c'est pour le faire basculer dans le coté obscure et le faire fusionné avec black, ce n'est pas si necessaire que ça de le faire douter et ça ne changerait pas beaucoup de l'anime ou du manga en fin de compte. En revanche j'aime beaucoup l'idée que Zamasu ne veuille pas tuer ses proches, et le moment que tu décris avec Gowasu est riche en suspence! Je developpe dans le point suivant.

- Jimmy oui peut être pas le faire devenir doux , mais en revanche lui donner un fort sens de la justice (dans le bon sens du terme)?
ça pourrait être une conséquence du voyage dans le temps de Black (ou de Trunks, ou de Goku) et pourrait accentuer l'effet miroir entre Black et Zamasu et constituerait une faille dans le plan initial de Black.
Il faut impérativement que le méchant soit en difficulté dans cet arc, comme dans tout les autres, c'est pour ça que c'est intéressant à suivre.

-pour le troisième Zamasu, encore vierge de méfait, c'est bien qu'il se fasse éliminer rapidement. Sinon ça me paraîtrait un peut trop compliquer à gérer.  En revanche oui on peut se servir dans des flash back à travers Gowasu, pour mieux apprendre à connaitre Zamasu.

- Parcontre je pense qu'il serait plus judicieux de garder Trunks en personnage principale et non Goku et Vegeta. Il faut que ce soit Trunks qui se charge de Zamasu à la fin , donc un Zamasu affaibli peut être, que Trunks pourra gérer, comme dans l'anime.
http://www.youtube.com/watch?v=XBSjsnn7do4

- en parlant de Trunks, il faudrait aussi garder les éléments du manga, comme le fait qu'il est apprenti Kaioshin, c'était une idée intéressante.

- En ce qui concerne Hit et les trois enfants, je pense que ce n'est pas un problème, il suffirait juste d'aller les chercher pour solliciter leur aide, ça éviterait que l'histoire tourne unique autour de Goku, Vege et Trunks. Tout les arcs précédents avait cette diversité au niveau des personnages qui était bien gérer.

- Tiens d'ailleurs faire revenir Gohan, il en doit une à Trunks quelque part.

- Et faire mourir Gowasu par soucis de rédemption, assumant dans un sacrifice, son échec envers son élève.

Pour la partie tournois du pouvoir:

J'ai pas grand chose à rajouter, Un Zeno et pas deux ça me semble mieux également.
Je lis souvent que les gens étaient déçu du tournois car ils s'attendait à ce que quelque chose viennent perturber le tournois.

Deux choses:

-soit on le perturbe effectivement à la manière de la saga Buu.

- Soit on reste sur le tournois mais il faut alors rendre les choses dramatiques, revoir certaines règles comme L'interdiction de tuer qui enlève vraiment toutes tensions, à la manière d'un mortal Kombat ou d'un combat de gladiateur sous le regard de l'empereur.

- Revoir aussi l'équipe. Jumeler les univers jumeaux par exemple et se retrouver avec une équipe comme celle ci:
Goku, Vegeta, Hit, Caulifla, Kale, Freezer, Cell (je joke), C17, Gros Bou, Gohan, Piccolo, et yamcha (je joke pas).

En ce qui concerne la dualité entre vegeta et Goku:

- Ce serait sympa que Vegeta reprenne la direction qu'il avait prise dans Battle Of God (le film) où on le voit apprendre à gérer ses émotions dans la salle de gravité (genre il neutralise les robots sans les détruire) et qu'au final il trouve l'équilibre qui lui manquait.


- Pour Goku, qu'il apprenne à être plus vigilent comme lui explique Whis et apprenne le Hakai par exemple par celui ci ou Beerus.

[FLO870]

Berto En quoi le ssjb fp est une repompe faite et refaite? Le seul point qui lui ressemble dans db est le ssj fp sauf que dans le cas du blue une fois maitriser il apporte un PU immédiat alors que le ssjfp lui (enfin d'après moi) permet une fois maitriser de surement avoir un meilleur entrainement, un entrainement plus efficace et donc une meilleur progression parce que je doute que la maitrise du ssj en lui même apporte une augmentation de puissance
Puis le ssj maitrisé n'a lui aucun rapport avec le fait de ne plus avoir d'aura, c'est juste qu'on a déjà vu Goku en ssj sans aura
Bien sur que si que le ssjb fp apporte de la maitrise en plus, Goku avec sa, maitrise son aura, son énergie et la scelle en lui et le fait que son corps ne tienne pas longtemps n'a pas de rapport avec la maitrise mais c'est juste que c'est très éprouvant pour le corps, il faut un corps très solide pour y résister et on peut supposer que maintenant leur corps est plus solide qu'avant et arrive a contenir l'aura du blue sans morfler

Oui le boost du ssjb fp est très gros mais pourquoi c'est gênant ? C'est juste que le blue a un très gros potentiel de progression
Black est supérieur a Goku (sans blue fp) et largement inférieur a Vegeta et pas que d'un peu, Vegeta lui met la misère
Puis Zamasu n'a qu'un niveau autour d'un bon ssj donc non la fusion ne devrait pas amener un perso infiniment plus puissant que Goku et Vegeta car pour Vegetto faut pas oublier qu'une grosse partie du PU vient de la rivalité Goku-Vegeta parce que regardez Kibitoshin qui lui n'a pas ce boost supplémentaire il est je pense très loin d'être surpuissant pourtant a sa base on a 2 kaioshins capable de one shot Freezer
Et pour le cas Gotenks je ne pense pas que Gotenks soit si puissant que sa par rapport a Goku puis si on doit les comparer il faudrait comparer Goku ssj3 a Gotenks ssj parce que Gotenks a acquis des transfo supllémentaires par rapport a Trunks et Goten et donc est ce que Gotenks ssj est supérieur a Goku ssj3? Perso je pense pas
Donc perso j'adore le principe du ssjb fp car sa apporte un interêt en plus au blue et permet a cette transfo de moins être larguer et lui donne un très bon traitement

[berto]

- J'aime beaucoup le fait que Zamasu doute, mais selon moi, si c'est pour le faire basculer dans le coté obscure et le faire fusionné avec black, ce n'est pas si necessaire que ça de le faire douter et ça ne changerait pas beaucoup de l'anime ou du manga en fin de compte. En revanche j'aime beaucoup l'idée que Zamasu ne veuille pas tuer ses proches, et le moment que tu décris avec Gowasu est riche en suspence! Je developpe dans le point suivant.

En fait, j'aime bien la façon dont se déroule voire se termine Zamasu et Black dans ce tournoi.
C'est juste que j'aurais vu voir (un des) Zamasu douter un peu plus avant d'en arriver là.
Là où dans le manga et l'anime, tous les Zamasu sont complètement fanatisés et n'ont pas un seul moment de doute.

je veux dire, ça me dérange pas que Zamasu finisse par devenir complètement taré et finisse par fusionner avec Black (et donc retomber exactement sur la trame du manga à ce moment là). J'aurais juste aimé l'ajout de quelques éléments qui rendent la chose moins évidente et linéaire.

...

après de façon plus générale, comme je l'ai dit au début, je trouve que le manga est satisfaisant dans sa trame général. Et de mon point de vue, le truc le plus efficace serait une amélioration de l'oeuvre original via l'ajout de certains passages, la modification de certains autres, ou de légères modifications sur des comportements/stratégies etc...

l'impression que pour toi, tu pars plus sur une refonte complète de l'arc et de son histoire.
A mon avis ce n'est pas nécessaire (en plus d'être un taf énorme )

Une refonte complète serait plus pertinente pour l'arc TdP par exemple, qui souffre de trop de problèmes et est un peu trop bancal dans sa structure et sa narration, en plus d'être également assez vide.
Pour l'arc Zamasu, l'histoire manga est très solide et satisfaisante, et je suis pas sûr de la pertinence de la chambouler complètement

- En ce qui concerne Hit et les trois enfants, je pense que ce n'est pas un problème, il suffirait juste d'aller les chercher pour solliciter leur aide, ça éviterait que l'histoire tourne unique autour de Goku, Vege et Trunks. Tout les arcs précédents avait cette diversité au niveau des personnages qui était bien gérer.

Pour moi, il y a plein de raisons tant logiques que narratives qui font que c'est pas une bonne idée de rameuter (trop) de monde dans la TL de Trunks.

Raisons logiques et techniques :
Pour aller chercher Hit ou X ou Y, il faudrait
- demander à Beerus et Whis leur cube pour aller vers l'U6 (les voyages interunivers ne sont ni simples ni anodins)
- aller chercher Hit (qui se fait discret en plus) et Kyabe
- les convaincre de venir
- revenir dans leur Univers
- aller dans la Timeline de Trunks... et comment faire ça ? Il n'y a qu'une time machine, et c'est pas un autobus le truc.

Raisons narratives :
- tu dis que dans les arcs précedents, il y avait plus de monde dans l'action. Oui c'est vrai, mais c'est surtout du fait des enjeux. Grosso modo chaque fois la Terre est menacé, donc les combattants qui y sont présents font le boulot pour essayer d'écarter la menace.
Ici on est sur un danger qui ne concerne pas grandmonde directement, et surtout qui concerne une timeline alternative d'un Univers. Hormis les amis de Trunks qui voudraient l'aider, tout le monde s'en fout un peu de ce qui se passe dans cette timeline.
- Il faudrait que Goku et Vegeta pensent avoir besoin d'aide supplémentaire. Déjà c'est pas le genre, ensuite d'après ce qu'ils retirent de l'histoire de Trunks ils pensent être largement assez fort pour gérer ça solo. Et enfin, après leur première défaite et retour dans TL principale, ils ont juste pas le temps d'aller chercher du monde et doivent faire très vite car Trunks est en train d'essayer de gagner du temps au péril de sa vie
- il faudrait convaincre Beerus et Whis de leur prêter le cube pour aller chercher des membres de l'U6. Déjà que Beerus n'aime pas ces voyages intertemporelles (par peur de Zeno surement, because voyages interdits), il va surement pas laisser Goku rajouter encore du boxon en y rajoutant des voyages interunivers et en mouillant dans l'affaire d'autres Univers
- il faudrait convaincre des membres U6 de les suivre. Botamo/Magetta/Frost servent à rien (et planqué pour le dernier). Hit... qu'est ce que ça peut lui foutre l'histoire de Trunks ? C'est pas son pote, il le connait même pas, et de façon générale il est solitaire, concentré sur son taf et basta. C'est même pas un pote de Goku ou Vegeta non plus, juste un rival qu'il a croisé une fois. Le seul qui pourrait les suivre, c'est Kyabe, par respect pour Vegeta. Et Kyabe serait inutile car déjà largement moins fort que Trunks


Pour Gohan par contre oui ça pourrait faire sens.
Comme tu dis il est redevable envers Trunks.
Il s'est entraîné depuis la saga FnF.
Bon il est pas au niveau de Goku/Vegeta, mais pourrait s'avérer utile

- Parcontre je pense qu'il serait plus judicieux de garder Trunks en personnage principale et non Goku et Vegeta. Il faut que ce soit Trunks qui se charge de Zamasu à la fin , donc un Zamasu affaibli peut être, que Trunks pourra gérer, comme dans l'anime.
http://www.youtube.com/watch?v=XBSjsnn7do4

à la fois d'accord et pas trop d'accord là-dessus

ça dépend ce qu'on entend par "mettre Trunks en personnage principal".

A mon sens, encore une fois le manga gère bien le truc.
Trunks a une importance principal, que ce soit en soutien (pour soigner les blesser, pour faire diversion et leur permettre de suivre) et c'est lui qui fait bien mal à Zamasu en les découpant quand ils commencent à défusionner.
... tout ça me va, ça permet de donner un rôle important à Trunks tout en restant logique

Là où l'anime a vraiment forcé le truc pour remettre Trunks en avant coûte que coûte, en utilisant des trucs sortis de nulle part, genre Ikari Trunks (on sait même pas ce que c'est et ça le fout quasiment au niveau de Goku ou Vegeta) ou son Genkidama sortis de nulle part.
... ouais ça fait des scènes épiques si on veut, mais ça n'a juste aucun sens ni aucune logique

Quant au fait qu'il faut que ce soit absolument Trunks qui ait le dernier mot... bah l'arc Cell par exemple, c'est Gohan qui a le finish alors qu'au départ c'est pas le plus concerné par l'histoire.





Pour les autres éléments que tu cites, ça me parait pertinent.
Mettre des bribes d'Ultra Instinct, ou des applications des leçons de Whis me parait pas mal.
C'est un fil rouge de DBS donc ce serait sympa d'en avoir une certaine utilisation tout au long de DBS

Pour la partie tournois du pouvoir:

L'arc Zamasu c'est déjà un bon morceau pour commencer

Ouais l'arc TdP par contre à mon sens il est à retaper quasiment totalement

L'enjeu du tournoi se suffit imo largement à lui même, et il y a une tonne de trucs intéressants à raconter. je suis pas d'avis d'avoir un élément perturbateur.
Par contre, évidemment faut rendre le truc beaucoup plus dramatiques.
Et oui, virer toutes ces règles inutiles qui ruinent l'action et de toute façon ne font aucune logique avec l'enjeu du tournoi qui est grosso modo La survie à tout prix

[Jim-my]

Dans la Z-team qui affronte Black et Zamasu, je suis d'avis de mettre :

Mirai Trunks : En personnage principal, comme l'a fait l'animé. Pas de SSJ Ikari, mais une sorte de SSJ2 ultra puissant et parfait, après s'être entraîné avec Vegeta dans le présent, il donnera le coup final.
Vegeta : Le plus concerné après Trunks, il veut sauver son fils et lui offrir une bonne vie.
Goku : Indispensable. Black est puissant, il veut l'affronté.
Gohan : Il peut affronté Mirai Zamasu.
Mai : La Femme forte qui peut donné un coup de main.

Voilà, ça fait une bonne équipe. Comme Berto, je suis contre l'avis de mettre l'Univers 6, ils n'ont vraiment rien a faire là.

[Spinak]

Berto: Oui clairement je voyais les choses de cette façon, revoir tout un tas de truc qui moi perso me dérange.
(Si ça ne tenait qu'à moi DBS n'existerait pas pas touche à l'ellipse!)

Mais bon tu sais, en tant que scénariste on peut inventer mille et une façon de gonfler les rangs des Z warrior, il y a rien de figer ou impossible. C'est surtout histoire de rendre les personnages de Hit et les enfants utiles, parce que dans l'état actuelle des choses ils ne sont pas indispensables au récit et tu peux les remplacer par n'importe qui. Je prends souvent l'habitude de me dire: "si on enlève tel ou tel personnage du récit, est ce que l'histoire fonctionnerait? Si je le switch avec Bebert ça marche toujours?"

Hit n'apporte pas grand chose à Goku et ses amis et il ne lui apprend pas non plus de technique particulière, sa rencontre avec Goku ne le remet pas en question et n'affecte pas sa vie et inversement, et ne développe pas de relation avec eux. Je veux dire quand tu introduis un personnage c'est parce que tu as une intention particulière, une histoire à raconter avec lui, c'est ce qui manque avec les perso de l'univers 6 qui ne servent au final qu'a introduire grossièrement l'arc du tournois du pouvoir ou faire office de bouche trou. 
Je te l'accorde que le manga se débrouille mieux que l'anime à ce niveau là, mais bon c'est pas encore ça.

D'où l'idée de leur donner un rôle, les mettre en avant, développer leur personnalité etc... Donc à mon sens, soit on les supprime du récit, soit on leur donne un rôle plus conséquent. Après je te l'accorde que le contexte Zamasu si on le prend tel quel, ne s'y prête pas trop.

C'est juste mon point de vue.

Pour Trunks en perso principal, ce qui me gène c'est qu'il a dans le manga un rôle secondaire, qui le place toujours au second plan (comme tu dis, un role de soutient) et il ne fini pas non plus le méchant alors que c'est par lui que l'histoire commence, que c'est lui que l'histoire concerne, qu'il s'agit de son monde, et aussi parce qu'il est l'exacte opposé de Zamasu dans sa psychologie et ses idées (antagonisme certain).
L'idée de jouer sur cet antagonisme tout au long de l'arc me parait pertinent et obvious.
L'anime à su mieux jouer sur ça à mon sens, mais ce qui me gêne c'est l'écart de puissance entre les deux, qui amène l'histoire à tourner plus autour de Goku qu'autre chose, ça va même jusqu'au l'apparence de Black qui n'a pas grande chose à voir avec le propos. (je supporte pas ce personnage XD)

[kilda]

Je suis d'accord avec le fait que l'arc zamasu est le meilleur, pour certaines personne, je crois que c'est aussi celui ou toriyama a été le plus impliqué, ce qui m'a dérangé c'est le copier collé de certaines scène avec l'oeuvre dragon ball.

Le copié collé m'a hyper déçu, sinon le reste je valide.

[Jim-my]

Bha justement, le look de Black tient tout le propos (du moins, du point de vue de Zamasu et de sa quête).

Quand Zamasu vole le corps de Goku, il n'est pas question que de puissance.

Quand a l'utilité des personnage de l'univers 6...Hit est un rival, l'équivalent de Ten Shin Han a l'époque. Goku progresse beaucoup grâce a lui.
Kyabe devient l'élève de Vegeta.
Autrement dit, Vegeta gagne un up considérable dans son évolution.

[Spinak]

Oui d'accord, mais quelle est la finalité par exemple pour le cas de Kyabe?

Etre l'élève de Vegeta (et encore c'est juste dit, on nous le montre pas s'entraîner avec lui), qu'est ce que ça lui apporte ?
Avoir Kyabe comme élève, qu'est ce que ça change à la vie de Vegeta ? En quoi cela va impacter l'histoire ?
C'est à mon sens ce genre de question qu'il faut se poser quand on fait évoluer ses personnages.

Si on prend DBS comme un Bonus, un genre de DLC sans conséquence, oui ça passe, c'est mignon, pas désagréable, mais ça vaut pas plus que ça.

[blue-war]

changer black goku soit en black goten ( pas très intéressant vu la ressemblance avec goku + la faible importance de goten dans le présent et sa faiblaisse et aussi le fait qu'il n'existe aucune relation entre mirai trunks et goten)
ou mieux en black végéta( le père du personne principal de l'arc) ou mieux encore black gohan ( a cause de la forte relation mirai trunks-son sensei, ça aurait permis de donner une dimension de plus au côté dramatique de l'arc, et ça aurait peut être permis de remettre le gohan du présent dans la course)

trop de goku a tué goku , surtout qu'on parle de 2 goku contrefaits

[Jim-my]

Oui d'accord, mais quelle est la finalité par exemple pour le cas de Kyabe?

Etre l'élève de Vegeta (et encore c'est juste dit, on nous le montre pas s'entraîner avec lui), qu'est ce que ça lui apporte ?
Avoir Kyabe comme élève, qu'est ce que ça change à la vie de Vegeta ? En quoi cela va impacter l'histoire ?
C'est à mon sens ce genre de question qu'il faut se poser quand on fait évoluer ses personnages.

Si on prend DBS comme un Bonus, un genre de DLC sans conséquence, oui ça passe, c'est mignon, pas désagréable, mais ça vaut pas plus que ça.

La finalité ? Bha, Kyabe est l'héritier, il prendra plus tard la place de Vegeta. Comme Uub avec Goku, en faite.
Quand a Vegeta, ça lui donne plus de responsabilité. Il dit a Kyabe qu'il doit s'entrainé afin de pouvoir le battre. Un truc pareil venant de Vegeta aurait été inimaginable avant. C'est encore une évolution pour lui.

[Compte supprimé]

Je garderais la structure de l'arc (Black, un méchant dans le futur de Trunks et Trunks qui va demander de l'aide dans le passé) et changerais la façon dont se déroule les choses.

-Zamasu n'est pas un dieu qui trouve les mortels répugnant, mais simplement un être égocentrique et narcissique qui se prend pour LE Dieu et qui petit à petit impose son règne sur chaque planète où il tue ceux qui refusent/s'opposent à lui, il va de ville en ville sur Terre afin de se faire "connaître" et purger ceux qui ne veulent pas

• Cela rendra Zamasu un peu plus cohérent dans sa démarche plutôt que "je suis un Dieu, les mortels c'est moche et ils rendent la nature moche alors je les tue tous, a-y-est, l'univers est vide et tout moche parce que j'ai tout détruit" et ça justifiera mieux le fait qu'il est sur Terre depuis un bon moment, plutôt que "il est encore sur Terre et n'a pas tué tous les mortels surtout les résistants depuis un an, parce que... parce que."

-Trunks s'entraînera avec Vegeta dans la SET afin d'apprendre le niveau divin.

• Cela en fera un personnage principal durant l'affrontement face à Zamasu et lui donnera le pouvoir de réellement protéger son monde par la suite.

-Goku sera en total retrait durant l'affrontement, il enquêtera avec Beerus et Whis afin de comprendre qui est Black

• Cela mettra sur le devant de la scène Trunks et Vegeta, Goku est toujours beaucoup trop mis en avant dans DBS

-Zamasu est déjà un Dieu Kaio, pas de Kaio qui deviennent des Dieu Kaio par je ne sais quels moyens, il sera simplement un jeune Dieu Kaio qui a récemment commencer, tout comme l'a été Shin.

• Cela permettra aussi de parler un peu de l'origine des êtres divins comme l'avait décrit Toriyama auparavant.

-Pas de limite de fusion potara, Zamasu et Black fusionnent avec plaisir pour devenir un à jamais, chose qu'ils avaient prévu depuis le début afin d'être un unique Dieu régnant sur les univers, de plus Black fusionne en forme normal et non pas en SSR qui est en fait le SSB qui consomme donc beaucoup d'énergie.

• Cela permettra à Zamasu fusionné de pouvoir se transformer par la suite et de ne pas avoir l'incohérence d'un Zamasu fusionné de base sous une forme extenuante

-Zamasu est beaucoup trop puissant, Trunks se dit qu'ils faut aussi qu'ils fusionnent tout comme eux, sait que Vegeta ne veut pas fusionner et propose alors, la fusion métamor. Il l'aura apprise du Trunks du passé avec qui il a passé un peu de temps avec Goten (qui je le rappelle ont 12 et 13 ans et ne sont pas des gamins de 7 ans...) qui ont fini par lui montrer.

• Cela donnera l'envie à Trunks et Goten de se perfectionner et de s'entraîner un peu, afin d'en faire des combattant pour le tournoi du pouvoir.
  Mais aussi de ne pas recycler bêtement Vegetto surtout pour changer les règles des potaras et par magie le faire disparaître très vite parce qu'il consomme trop d'énergie (comme s'il était à sec d'énergie au bout de 5 minutes...) alors que ce sont les potaras qui forment/maintiennent la fusion et non pas leur énergie comme avec la fusion métamor sachant que le SSB n'est pas aussi énergivore que le SS3, comme il l'a été montré dans le manga avant d'être surexploiter bêtement dans DBS.

-Trunks et Maï décident de rester dans l'époque de Goku dans leur coin à la fin de l'arc.

• Cela permettra de faire de Trunks du futur un membre de l'équipe U7 (avec Goten et Trunks, afin d'en faire une équipe plus cohérente et non pas "fan service" en mode on ramène les vieux perso qui servent à rien puisqu'au final ce sera juste Goku qui sera mis en avant). Et c'est beaucoup mieux que de lui faire créer une autre ligne temporelle pour qu'ils soient en double bêtement...

Il y a aussi la possibilité de faire du deuxieme Zamasu, un Black Vegeta, faisant de l'ennemi final Vegetto, justifiant la surpuissance totale de Zamasu fusionné à la fin parce que Goku et une merde, ça en fait pas vraiment un être fusionné bien plus puissant donc à la base Zamasu fusionné devrait être juste plus puissant mais pas au point de les défoncer.

Et sinon petite avance pour l'arc Tournoi du pouvoir :
-Dans l'U6, les Saïyens ce sont entraînés avec Champa et Vados et ont aussi un niveau divin qu'ils maîtrisent à peine, nous montrant aussi les réelles progrès de Cabba face à Vegeta après une année depuis le tournoi U6 vs U7.

• Faisant de l'U6, une menace supplémentaire avec l'U11 et est plus logique que de nous montrer que y a que dans l'U7 que les perso ont été réellement entraîné avec leurs dieux et ange.

-L'entraînement se fait dans la SET pour une partie des membres de l'U7, qui ont besoin d'un entraînement intensif pour apprendre le niveau divin à savoir Gohan, Goten et Trunks.
Gohan et Gotenks apprennent le niveau divin, Trunks et Goten n'ont pas le niveau pour, individuellement, mais ils apprennent aussi à fusionner d'une toute autre manière, de par leur maîtrise totale de la fusion, mais aussi leur complicité.

• C'est plus logique qu'une équipe "fan service" pas cohérente : "On dit rien à Goten et Trunks, c'est pas pour eux, même s'ils sont plus puissant que Krilin, Tortue Géniale ou Yamcha et que ça n'a posé aucun problème de les laisser se battre face à Boo."...
  Et il y a un véritable entraînement, et pas un entraînement proche du néant, alors qu'il s'agit cette fois du sort de l'univers...

-La MMI n'est pas une sorte de transformation mais un état et elle est couplée au SSB

• Parce qu'un truc qui permet... d'avoir la maîtrise de ses mouvement instinctifs, permet de battre en forme normale un mec qui te défonce en SSB... C'est pas super logique.

[berto]

@ Spinak

Je suis d'accord avec toi dans l'idée que, dans l'histoire globale, il est bon que les nouveaux personnages intégrés (Kyabe et Hit typiquement ici) servent plus tard à quelquechose dans l'histoire et soient développés et/ou apportent quelquechose au développement des héros

Seulement le contexte doit s'y prêter, et le tout doit rester fluide et cohérent.

Et comme tu le reconnais, cet arc Zamasu n'offre pas du tout le cadre adequat pour y intégrer et développer ces personnages.
Y a pas non plus une check-list à faire quand on écrit un arc ("il faut que j'y mette tous les plus puissants que DB", "faut que Goku se mette sur la tronche avec le plus balèze", "faut qu'il y ait un Genkidama à un moment"...). Sinon ça fait forcé voire carrément fan-service.

Et puis c'est pas non plus comme si cet arc Zamasu était le dernier arc de DB et qu'il faille absolument caser tout ce qu'on aurait voulu voir.
Surtout que derrière justement, il y a cet arc TdP où là U7 et U6 ont une bonne raison de se revoir.
Et là cet arc TdP offre tout un tas de possibilités pour développer des relations U6/U7 et y faire évoluer des personnages (possibles alliances U6/U7 en cours de tournoi par exemple)

Une autre possibilité, pour développer les personnages U6 serait par exemple la création de (petits) arc annexes voire filler.
Par exemple, Kyabe et ses hommes qui partent à la recherche de Frost pour l'arrêter et l'affrontent. Ou la même idée mais avec Hit à la place de Kyabe. Ou Kyabe et son armée qui retournent à des missions de pacification mais cette fois sans la présence de Frost (qui était à la fois un pacificateur et un fouteur de merde)

Autre chose, c'est que c'est ces voyages inter-univers (et inter temporels encore plus) ne sont pas anodins et ne doivent pas être banalisés.
La Z-Team n'a jamais l'initiative de ces voyages inter-univers, et c'est une limite qui doit être imposé par le récit

Parce que imo, toute histoire doit respecter un cadre et ses limites.
A première vue, ça peut donner l'impression d'empêcher l'auteur de faire ce qu'il veut et le bride dans ses possibilités.
Mais en réalité, je pense que ça pose surtout un cadre solide qui permet d'y développer une histoire structurée et cohérente (bordel, j'ai l'impression d'être un Kim Jong Un quand j'écris des trucs comme ça)
Et c'est parfois ce que DB a du mal à faire (par ex : les Dragon Balls qui deviennent overutilisées et overcheatés, les Kaioken x 10000 etc...)

Les combats présentés doivent avoir un minimum de sens et les mecs se battre pour quelquechose. Pas faire une espèce de Smash Brosh Melée à la sauce Dragon Ball ou il n'y a aucune barrière et tout le monde peut se friter avec tout le monde dans une orgie de combats sans queue ni tête





Concernant Trunks, je vais faire mon extrêmiste de la logique encore une fois, mais qu'il ne soit pas en première ligne et en train de tenir la dragée haute à Zamasu/Black, c'est on ne peut plus logique et cohérent.
S'il est allé cherché Goku et Vegeta dans leur timeline, c'est justement parce qu'il a pas les capacités de gérer le problème Black solo

Et c'est là ou l'anime a complètement foiré en forçant à vouloir mettre Trunks aux avant-postes niveau combat coûte que coûte, via des power ups sorti de nulle part etc...
En arrivant à des situations absurdes ou tu le vois affronter solo Black Rose+Zamasu (alors que le mec de base se faisait rouler dessus par un Black forme normale et en moonwalk), ou finalement t'en arrives à te dire "mais bordel s'il est si balèze que ça, pourquoi il est allé chercher son daron"

Imo, c'est le genre de situation à vraiment éviter pour pas qu'une histoire perde toute sa crédibilité

Construire un parallèle Trunks / Zamasu, lui donner un rôle éventuellement plus important (encore que perso je le trouve très important dans le manga), pourquoi pas.
Le mettre à niveau de Goku/Vegeta/Black/Zamasu pour lui donner un premier rôle en tant que combattant, là imo ça ne fait aucun sens. Une solution plus crédible pour le mettre en avant au combat serait par exemple le faire combattre en duo avec son père, vs un Zamasu-Fusion un peu diminué (après combat vs Goku par exemple)

Quant à vouloir lui donner le dernier mot / le finish du combat, parce que ça a débuté par lui et que c'est son univers et son histoire... de base, ça me pose pas de problème.
Mais faut que ça reste cohérent et logique, et que ce soit pas forcé non plus (pas se sentir obligé de faire du classique quoi)

Pour reprendre l'exemple de l'arc Cyborg, les deux mecs les plus concernés sont Trunks (c'est lui qui a vu son monde être ravagé par les machines et Cell) et Goku (c'est à cause d'un ancien conflit dont il est acteur que ces engins ont été créés, et créés dans le but dans le but de l'éliminer).
Et finalement, c'est Gohan qui a le combat final, alors que celui-ci n'a aucun rapport avec les évènements qui ont eu lieu dans le monde de Trunks, ni aucun lien avec les actions de son père 20 ans auparavant

[Spinak]

Pour la premiere partie de ton message:

- Hit et les enfants:
Je suis  globalement d'accord avec toi, faire des arc annexes ça pourrait marcher. Mais je pars du principe que tout personnages secondaire doivent nourrir ou être nourris par le personnage principale. Tout les personnages de Dragon Ball (gentil comme méchant) gravitent autour du héro Goku par exemple, c'est par lui que leur vie prend un tournant et c'est en général propre au genre Shonnen. Juste faire gaffe à ce que les arcs annexes ne se transforment pas en spin off et que ça n'apporte rien à la trame principale.

En mettant de cotés l'idée de les développer en annexe ou dans l'arc Black, il faudrait alors leur donner des rôles conséquents dans l'arc du pouvoir. J'y tiens, parce que je n'aime pas les personnages inutiles dans un récit, c'est pour moi une très mauvaise façon d'introduire des personnages et ça fait donc partie des choses que j'aurais aimé "réparer" dans cette aventure DBS.

Pour la deuxième partie concernant Trunks:

T'en fais pas, ton avis, comme n'importe quel autre est intéressant. Si tu es Kim Jong Un, moi je suis l'Adolf Hitler de DB, tout doit être carré et conforme à l'idéal que je me fixe  heureusement que vous êtes là pour modérer mes idées.

Bref, l'anime a bien compris cette histoire d'antagonisme entre Zamasu et Trunks et a voulu à mon avis jouer la dessus quitte à faire nawak avec les niveaux de puissance. La où dans le manga je le trouve un peu trop en retrait mais bien traité et cohérent. L'idéal serait de faire un mix des deux?

Quant à vouloir lui donner le dernier mot / le finish du combat, parce que ça a débuté par lui et que c'est son univers et son histoire... de base, ça me pose pas de problème.

Pas que! Surtout parce que Trunks est l'exacte opposé de Zamasu.

Pour revenir sur l'exemple de Gohan, si c'est lui qui à la fin tue Cell ce n'est pas un hasard. Certes l'histoire ne le concernait pas directement au début, mais sa progression, son evolution l'ont poussé à devenir le héro de cet arc. Il s'est revelé, face à Cell, le parfait antagoniste. Et essaye genre de remplacer Gohan par n'importe qui, l'opposition idéologique ne marchera jamais aussi bien qu'avec Gohan à ce moment là.

Comme ce fut le cas avec Freezer et Goku qui sont, pour l'un et l'autre, Némésis. Goku représentant à la fois, la liberté, la justice, et la vie , et Freezer, la dictature, la cruauté, la mort.
Quand Freezer tue Krilin il vient chatouiller ce qui touche le plus le héro, son amour pour les autre, son ami.
Quand Cell cherche à énerver Gohan, il va chercher ce qui le met le plus hors de lui, dans ses idées, dans sa nature.

Pour Zamasu, c'est pareil, le personnage incarne à lui seul tout ce que déteste Trunks qui lui se bat pour la vie.
D'où l'intérêt de jouer la dessus. Ce sont des codes très utilisés dans de nombreuses histoires et particulièrement dans les Shonnen.

J'ai pas beaucoup aimé l'arc Black en anime, mais quand Trunks découpe Zamasu en deux dans l'act final, pour moi ils sont dans le bon. Quand Trunks se jette fou de rage contre Zamasu malgré l'écart de puissance, pour moi ils sont dans le bon. Meme si ça parait peu crédible.


Son Groku:
J'ai rien à ajouter, la version que tu proposes me plait bien.
Je suis aussi d'accord pour rendre aux potaras leurs propriétés d'origines, c'est a dire fusion définitive. C'est quand même plus rigolo comme ça.
Et faire de Trunks du Future un élément de l'univers 7 pour le tournois, c'est intéressant.

[Jim-my]

Trunks a cette fougue en lui, même si il est loin d'avoir le niveau, je trouve normal qu'il se jette comme un beau diable.

Pour revenir aux personnage de l'univers 6, ils n'ont pas rejoint la z-team pour autant (Kyabe n'est a ce moment pas officiellement l'élève de Vegeta, par exemple). Ce sont juste des connaissance. Et puis, trop compliqué de les faire intervenir (en plus du fait qu'ils n'ont rien a voir dans l'histoire).