Les puissances dans Super

[CortoMaltese]

Chapeau l'artiste.
Une argumentation impeccable, une bien belle écriture que la tienne.
Non content d'être empreinte d'un profond respect.
J'hésite entre la consternation et la tristesse.
Je termine par ta superbe introduction qui résume le tout "MDR".

[Jim-my]

Non mais il a raison. Tu voit bien que Goku normal est bien plus fort que Gotenks SSJ3.
Alors en SSJ, il a le niveau d'un SSG.
Et le SSB, c'est tout simplement un SSG se transformant en SSJ. Donc le niveau encore au dessus.

[Koofren コーフレン]

Je vais vous faire part de mes impressions personnelles, mais sous forme de chiffre, car j'aime bien :P.

Selon moi, si Goku SSJ3 Saga Buu est à 5, cela donne :

Goku SSJG : 60
Beerus : 100
Whis : 150
Goku et Vegeta SSJB arc Golden Freezer : 80
Golden Freezer : 85
Golden Freezer épuisé : 60
Goku et Vegeta base arc Tournoi Univers 6/7 : 65
Goku et Vegeta SSJ arc Tournoi Univers 6/7 : 75
Goku et Vegeta SSJB arc Tournoi Univers 6/7 : 85
Goku SSJB Kaioken : 125 (Je  vous rassure je sais compter et que c'est x10, mais Toriyama ne veut pas que Goku dépasse Beerus, là il le dépasse que temporairement puis s'épuise, ce qui semble le plus plausible pour qu'il ne le batte pas encore.
Frost : 15
Botamo : 7
Magetta : 40
Kyabe base : 20
Kyabe SSJ : 50
Hit début du combat : 95
Hit après amélioration : 120
Piccolo : 3
Majin Buu : 4,5
Champa : 97
Vados : 152

Dites-moi ce que vous en pensez  :sourire:.

[Kūra]

Franchement c'est pas mal mais plusieurs choses sont à noter.

Je doute un peu que Goku en Kaioken x 10 du SSB soit (même si ça dure pas longtemps) plus fort que Beerus. Cela me parait énorme.

Frost à 15 et Golden Freezer à 85 ça me parait peu .. Frost Final Forme est plus fort que Freezer Final Forme dans FnF. En effet dans le second arc Goku maîtrise Freezer (avant sa transformation en Golden) comme il faut et dans le tournoi Goku doit se transformer tout de même en SSJ pour latter Frost, même s'il y parvient easy. Je pense pas en fait que l'écart entre Golden Freezer & Frost soit si immense.

Surtout que tu donnes à Frost une force de 15 et à Goku forme de base 65, même s'il s'est entraîné ensuite.. Cela voudrait dire aussi que Magetta est quasiment deux fois moins fort que Goku & Végéta forme de base, ça me paraît beaucoup également. Surtout que Magetta résiste à un Final Fash qui le met à peine KO.

Ensuite pour Hit à 95 et Goku SSB 85 dans l'arc du tournoi non plus. Car Hit ne dépasse Goku qu'après son power up et notamment l'amélioration de son Tokitobashi. Car au début de l'épisode 39 quand Goku passe en SSB après avoir réussi à anticiper le dixième de seconde de Hit, ce dernier ne pouvait plus rien faire. Donc Goku SSB > Hit avant le Kaioken de l'un et le power up de l'autre.

Après je chippote surtout pour les guerriers de l'U6 sinon pour le reste ça pourrait se tenir.

[Proteus]

Ho excuse moi CORTOMALTESE, j'aurais du me prosterner face à ta théorie "le ssj est plus faible que la forme de base". Le tout en se branlant complètement du fait que whiz explique bien qu'il doivent perfectionner à fond leur forme de base, que goku rivalise bien plus contre beerus qu'en ssj3, et qu'il est plus puissant que gotenks ssj3.
Et osef le bon sens après tout.

Koofren pas mal, mais tu affaiblis trop piccolo. Il allait quand-même battre froqt forme finale affaiblis. Je rappel que Frost alien est supérieur a goku forme de base.
Et magetta ne peut pas être inférieur a kane. Vegeta galère à fond en ssj, il a été vaincu grace à l'insulte alors que vegeta stop facilement du front un foup de kabe ssj.

[-Cell-]

Sympa ton classement Koofren.
Cependant, puisque Toriyama dit qu'il ne sait pas comment permettre a Goku de dépasser Beerus, je ne suis pas d'accord avec toi sur Goku Kaioken x10 supérieur a Beerus. De plus, Beerus le dit, il reste plus fort que lui.
Hit plus fort que Beerus je ne pense pas non plus.

Je vais donc faire aussi m'essayer aux rapports de force avec des unités :
- Beerus = 10
- Whis = 15
- Champa = 10
- Vados = 15,2

- Goku Super Saiyan God = 6
- Goku / Vegeta normaux arc FnF = 4,9
- Goku / Vegeta normaux arc univers 6 = 5,2
- Goku Super Saiyan / Vegeta Super Saiyan arc Univers 6 = 6,3
- Goku SSB / Vegeta SSB arc FnF = 8
- Goku SSB / Vegeta SSB arc univers 6 = 8,5
- Freezer forme finale arc FnF = 4,7
- Golden Freezer = 8,5
- Botamo = 4 (difficile a situer le bougre, mais son corps l'aide bien)
- Piccolo arc Univers 6 = 4,2
- Frost forme finale = 5
- Magetta = 6,1
- Kyabe normal = 5,1
- Kyabe Super Saiyan = 5,9
- Hit = 8,9

[Jyme]

Les puissances des personnages s'évaluent de trois manières :
- Nous suivons la progression des sayens, ils servent donc de témoins.
- Leurs adversaires mettent en valeur leurs capacités, ils servent de révélateurs.
- La puissance ne détermine pas l'issue d'un combat. A plusieurs reprises dans la série cela se voit : il faut allier force, agilité, intelligence et capacité tactique pour déterminer l'issue d'un combat. Un être dépourvu de force ou d'agilité pourrait très bien l'emporter sur un être exclusivement concentré sur sa force brute. Le tournoi des deux univers en fut un aperçu intéressant d'ailleurs, mais c'était déjà le cas dans DBZ et DB.

Partant de cela, j'en reviens aux sayens. Il y a trois cycles d'évolutions chez les sayens :

1er - développement classique de leurs capacités selon leurs prédispositions génétiques. Cela aboutit à la hiérarchie que nous connaissons tous : les guerriers secondaires, les guerriers d'élite et la famille royale. Cela marquait la différence entre Goku, Nappa et Vegeta. Particularité au 7e univers : les sayens possèdent une queue qui est à la fois un point faible et un point fort car cela témoigne leur capacité à se transformer en Oozaru. Quoiqu'il en soit, déjà à ce niveau ils sont en mesure d'annihiler toute forme de vie sur une planète.

2e - développement "légendaire" de leurs capacités selon leur capacité à dépasser leurs prédispositions génétiques. Légendaire entre guillemet car c'était initialement un niveau de combat hypothétique qu'aucun sayen ne maitrisait et ne semblait de toute façon pas avoir besoin d'atteindre ou su avoir la rigueur nécessaire pour l'atteindre. S'il est vrai qu'un des facteurs de son déclenchement est la colère, c'est surtout la capacité du guerrier à repousser ses limites qui conditionnent à atteindre ce niveau. Du moins à l'origine.  Ce développement légendaire a débouché sur les différents niveaux de "super" sayens que nous connaissons de DBZ : 1, 2 et 3. Nuancés dans la force brute et l'agilité et l'endurance.

3e - développement divin de leurs capacités à purifier leur esprit et leur corps ; du moins si on se base sur le rituel d'apparition du SSG. En somme, le guerrier sayen s'offre la possibilité de dépasser sa condition de mortel pour atteindre un nouveau plan d'existence avec à la clef un nouveau cycle de développement de ses capacités. C'est la transformation en super sayen blue. Mais chose intéressante, c'est que le sayen conserve son aura divine ainsi acquise.

En somme, d'abord des simples guerriers, nos héros s'entrainent jusqu'à éprouver leurs limites physiques. Ce mur atteint, ils parviennent à le briser et à s'entrainer pour atteindre leurs limites mortelles. Et une nouvelle fois, à ce stade ils ont réussi à changer de plan d'existence pour commencer à expérimenter les limites divines. Je pense qu'il n'y a même pas besoin de transformations pour se rendre compte de cela. C'est pour quoi d'ailleurs que ce que l'on appelle "forme de base" évolue graduellement en force. Déjà un Goku de base après avoir atteint le SSJ pouvait je pense battre sans difficulté un Oozaru, d'ailleurs on l'a plus revus depuis. La transformation est futile d'ailleurs si l'on en croit le vieux Kaïoshin. Ce serait juste un pure concentré du potentiel endormis du guerrier. Je serais même tenté de dire qu'un SSJ / SSB  est une transformation témoignant de l'inexpérience du guerrier sayen à maitriser pleinement les forces atteintes en brisant ses limites. Après tout Gohan ne s'est pas transformé pour atteindre sa forme de combat la plus aboutit à la fin de DBZ, avec son état "mystic".

Donc, pour parler de puissances dans DBS, il me parait nécessaire de distinguer ces trois évolutions, en n'oubliant pas que le potentiel physique peut incroyablement varié entre les différentes espèces. Un humain atteint sa limite très vite là où un démon du froid aura un potentiel presque aussi grand qu'un guerrier sayen ayant dépassé les siennes. A ce titre, si chacun dépasse ses limites physiques, il me semble clair que la logique de différenciation par espèce se poursuit. Si l'on compare avec ce qui est le plus visuellement parlant, le "Golden" du démon du froid serait l'équivalent du SSJ du sayen. Mais la différence de potentiel entre les deux espèces est si grande que ce Golden se rapproche du niveau d'un sayen qui viendrait tout juste de changer de plan d'existence. J'en conclus donc qu'au sein du même espèce la différence d'évolutions marquent une frontière insurmontable. Entre deux espèces différentes cela me parait moins le cas. Admettons un humain comme Krilin. Il a probablement dépassé les limites d'un humain normal. Pourtant il reste bien en dessous d'un démon du froid. Et la différence serait probablement à peine comblée avec un démon "normal" s'il venait à se diviniser.

Donc, si je reprends votre échelle de puissance pour DBS, je dirais plusieurs choses :
- Intrinsèquement, il y a une différence par espèce. Je dirais que le sayen est le plus faible du tournoi après le namek. Viennent ensuite Botamo, les Metal-mens, les démons du froid et enfin Hit.
- Parmi les sayens, plusieurs différences s'opèrent. Gohan même s'il a des prédispositions extraordinaires à dépasser ses limites physiques est fautif par manque d'entrainement, il parvient à peine à maintenir son niveau au dessus de la norme (SSJ). Kyabe semble aussi suivre un entrainement pour repousser ses limites physiques et atteindre de peu le SSJ, il doit être probablement d'un niveau comparable bien que plus jeune et pure sang. Gotenks, qu'on a vu se faire allumer récemment, a dépassé les limites d'un enfant, ne l'oublions pas. Alors certes Gohan enfant était extraordinairement fort mais c 'est parce qu'il était allé plus loin pour repousser ses limites. Donc Gotenks, Trunks et Goten, restent moins fort que leurs aînés à juste titre. Enfin, inutile que je vous expose Goku et Vegeta. Ils ont dépassé leurs conditions de mortel et surclassent leurs semblables.
- Concernant Botamo et les Metal-mens, vu qu'on en sait pas beaucoup, je dirais que leurs capacités intrinsèques à leur espèce leur donne un avantage considérable sur même des sayens ayant repoussés leurs limites. Après, comme les humains, il me parait peu probable de les voir aller au-delà de leurs limites physiques. Très forts de base mais probablement pas doté d'une grande marge de progression.
- Les démons du froid, j'en ai déjà parlé. Frotz semble un peu plus entrainé que Freezer dans DBZ car il utilise une forme évoluée parfois au combat. Rien d'étonnant à ce qu'il puisse tenir tête à un sayen légendaire. Mais sans dépasser ses propres limites, donc sans forme golden, il ne fait pas le poids devant un sayen divin.
- Enfin Hit. On sait pas grand chose non plus, si ce n'est qu'il a une étonnante longévité. Ses limites physiques ont depuis longtemps étaient dépassées si on en croit sa capacité à sauter le temps. Sa condition de mortel ne le gène pas, il peut tenir tête à un sayen divin sans soucis avec ça tellement son avantage tactique est énorme.

Je résume :
Pour classer les personnages il faut différencier leur plan d'existence entre leur condition mortel et leur condition divine. Je ne ferais pas ici la distinction chez les mortels entre leurs limites physiques et leur dépassement par manque de données.

Échelle mortelle :
1- Hit (et de loin)
2- Freezer (golden)
3- Metalman
4- Gotenks (SSJ3)
5- Frotz (entrainé sous sa forme intermédiaire)
Pour le reste c'est assez confondu, Piccolo sous sa forme définitive et avec son entrainement peut tenir tête à Gohan et probablement à Kyabe si cela s'en tient au SSJ1. Je ne classerai pas Botamo car on en sait pas assez.

Échelle divine
1- Whis et Vados
2- Beerus et Champa
3- Goku et Vegeta.

A ce stade, on peut croiser les échelles en glissant Hit légèrement au dessus de Goku et Freezer légèrement en dessous. Mais n'oublions pas qu'ils n'évoluent pas dans le même plan d'existence. Gotenks SSJ3 vs Faux-Vegeta en fut une preuve flagrante tant la différence de niveau était monstrueuse.

[KAiWAi]

Encore un autre point de vue très intéressant qui permet de prendre un peu de recul. Merci.

[GokuSsj500]

Tout le monde a compris avec FNF que le Super Saiyajin aperçu contre Beerus avec pouvoir divin est devenu le SSBLUE, c'est une certitude.
Le tournoi redistribue les cartes car on ne pensait pas que Goku pouvait redevenir simple SS.

Ça signifie simplement qu'il désactive à loisir le ki divin, le SS désormais n'a donc rien à voir avec le niveau vu contre Beerus.
On sait que Hit n'apporte aucune importance au SS de base quand le SSBLUE l'interpelle largement.

On sait également que Kyabe n'en revient pas de la différence abyssale entre le SS standard et le SSBLUE.
D'ailleurs ce dernier résiste aux coups du SS standard quand le SSBLUE le pulvérise avec une portion ridicule de puissance.

Ça nous emmène à la conclusion logique que l'écart est immense entre les deux formes, la première ne devant donc avoir aucune force divine, le statut avant Battle of Gods en somme.
C'est logique, Vegeta est totalement désemparé par l'absence de Buu quand il élimine sans aucune considération Piccolo, témoignant du fossé total entre eux.

Goku n'a pas de Ki Divin en SSJ, que ce soit face à Beerus ou lors du tournoi.

Lorsque Goku perd le SSG et redevient SSJ, Gohan et Krillin arrivent à percevoir le Ki de Goku, nous montrant bien que Goku a seulement absorbé la puissance de la transformation et non la nature du Ki.

Goku SSJ après perte du SSG = SSG lors de l'arc BOG, irréfutable.

Sachant qu'en plus Goku s'est entraîné avec Whis quelques mois et avec Vegeta dans la SET durant 3 ans, donc Goku SSJ contre Frost est forcément > au SSG.

Pour en revenir au Ki Divin, Goku a seulement ce type en Ki en SSB, en témoignent les personnages qui ne peuvent plus percevoir son Ki quand il se transforme devant Frieza.

[Jourgensen]

Ce méli-mélo infâme au sujet des "puissances".... ils auraient dû supprimer toutes leurs transfos et remplacer le SSJ par le blue après quelques épisodes convaincants permettant de justifier ça, quand au God là vraiment je comprends pas, cette transfo est un lapin sorti du chapeau.  Bref c'est tellement le merdier que chaque fanboy a sa petite théorie et toutes sont hors sujet parce que tout ceci dans DBS n'a tout simplement ni sens ni logique, encore une conséquence de "l'orientation" de DBS (pour être poli).
La palme d'or du wtf "Le SSB est un SSJG devenu SSJ", vraiment du lourd, Tori en mode osef.

[Songohan_blue]

salut

sympas ce débat sur les puissances !

Je vais mettre mon ressenti a moi

beerus                                 100
SS God                                  70  ( beerus dans battle of gods dit avoir utilisé 70 % de sa puissance )
SS Blue + kaioken x 10         60
Hit                                         58
SS blue                                 55
Golden F                               53
SS 3                                      30
SS 2                                      20
SS 1                                      10

Je pense que goku et végéta sont encore loin du SS God et que Akira Toriyama garde encore une transformation sous le pied (peut être SS Blue + SS ) pour le combat contre black

[Kūra]

Le SS Blue + Kaioken x10 < SS God ?

Je crois pas non ..

Le Goku (surtout avec le Kaioken) qui affronte Hit est bien plus fort que le Goku qui affronte Beerus .. D'ailleurs SSJ3 = 40 voudrait dire que cette transformation vaut 40% de puissance de celle de Beerus, ce qui est totalement absurde vu que ce dernier utilise 10% de sa force pour battre Végéta (qui à ce moment là est plus fort que Goku SSJ3 sur la planète Kaio).

Bref  :sourire:

[Songohan_blue]

c'est mon ressenti ... selon toi a peut près combien sépare SS Blue + kaioken de beerus ?

végéta plus fort en super sayen que goku 3 quand il affronte beerus ?

végéta est sous le choc car bulma vient de se faire frapper il atteint le niveau 2, c'est montré par les éclair bleu mais je doute qu'il dépasse un goku niveau 3 ça serait illogique.

Dans le manga on voit bien que beerus est déçu  de végéta.

après chacun voit les chose différemment.

[Jim-my]

Beerus le dit lui même, il sait de quoi il parle, je pense.

[Kūra]

c'est mon ressenti ... selon toi a peut près combien sépare SS Blue + kaioken de beerus ?

végéta plus fort en super sayen que goku 3 quand il affronte beerus ?

végéta est sous le choc car bulma vient de se faire frapper il atteint le niveau 2, c'est montré par les éclair bleu mais je doute qu'il dépasse un goku niveau 3 ça serait illogique.

Dans le manga on voit bien que beerus est déçu  de végéta.

après chacun voit les chose différemment.

Vu comment Beerus "s'inquiète" lors du tournoi en voyant Goku combiner Kaioken + SSB je pense qu'il peut arriver à 80-85% de sa puissance et lui opposer une toute autre résistance que lors de leur premier affrontement. Et depuis en plus Goku s'est entraîné avec Whis et dans la salle de l'esprit et du temps donc sa puissance a forcément augmenté.

Comme le dit mon voisin du dessus Beerus dit clairement "tu m'as plus diverti que l'autre Saiyajin sur la planète de Kaio" en ajoutant (dans la série, pas dans le film qu'il a utilisé 10% de sa puissance).

Donc là je donne même pas mon point de vue je te parle de choses concrètes qui sont explicitement énoncées dans l'animé.