[BILAN FIN D'ANNEE] Que pensez-vous de Dragon Ball Super ?

[goten-kun]

Juste non... on ne peux pas se plaindre qu'il y a des partis inutiles est dire que c'est rushé... ça n'a pas de sens.

Ça n'a rien à voir. Tu ne peux pas nier que le manga soit rushé, c'est un fait, ça va très vite (trop surement) à l'essentiel.
Ça se voit que Toyotaro doit faire telle chose en un chapitre etc du coup, il fait en sorte que tout tienne dans le nombre de pages qui lui est imparti.
Ce n'est pas de sa faute.

C'est DBS tout court qui a un rythme plus rapide que Dragon Ball. Les combat de l'anime aussi sont très très court, donc l'anime est rushé aussi alors...

L'animé n'est pas spécialement rushé (enfin je ne pense pas, ça fait longtemps que je n'ai pas regardé. C'est surtout qu'il n'est pas très bien réalisé, il n'a pas grand chose à raconter mais dans ce que j'en ai vu, il ne rushe pas spécialement.

Il fait juste comme Toriyama en fait :

Spoiler

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Cela n'a rien à voir. Ici, c'est la toute première fois quon voit ce dragon. Toriyama aurait mis en scène un tel évènement, on aurait déjà eu au moins une pge pleine avec l'apparition du dragon, suivi de page assez épurées de deux voire 3 cases maxi sur pas mal de pages, histoire de montrer l'immensité d'un tel personnage, d'un tel évènement. C'est quand même pas rien, un nouveau dragon, censé être le dieu des dragons c'est ça ?
C'est rushé à mort.
Perso, je ne regarde pas l'animé, je n'ai pas vu de suite cet épisode avec le dragon, j'ai découvert ça avec le manga et du coup, bah je n'ai rien vu. Alors, oui, c'est pas très intéressant finalement, ils n'ont rien à raconter dans l'animé, mais mince, c'est le dieu dragon qu'on voit pour la première fois, une mise en scène spéciale est inévitable, ça prend du temps en terme de pages etc ... non, c'est zappé à la Golden Freeza (merci mon dieu pour ce cas_ci), alors oui, c'est rushé. Porunga, c'était une énième apparition, oui, il aurait pu la développer dans le manga mais ça aurait fait assez redondant, Toriyama avait préféré la jouer rapide (comme l'animé d'ailleurs) mais ça n'a absoluement rien à voir avec le dragon de dbs !

Mais il ne reste qu'un support promo j'ai l'impression.

Sérieux ? On en est encore à croire ça ?

Clairement oui ! Je ne vois pas le soucis avec ça d'ailleurs, c'est un procédé qui ne me choque pas. Même si, pour un confort, j'aurais l'argement préféré que ce soit l'animé le support dérivé, pas le contraire.

[Chaouche]

"ça fait longtemps que j'ai pas regardé " , "l'anime n'a rien a raconter" et " dans ce que j'en ai vu "......  je te cite...

Comment tu peux savoir alors qu'il n'a rien a raconter dans l'anime ?

[goten-kun]

Dans ce que j'ai vu ! A savoir entre 25 et 30 épisodes je dirais.

[Sephiroth]

@goten-kun :
On ne peux pas reproché à un manga de mettre des choses qui ne servent à rien (comme la partie de Mario Kart) et l'accuser de rusher ! C'est contradictoire. Soit il met trop de chose, soit il n'en met pas assez.
Non, le manga n'est pas rushé, c'est simplement que tu n'as pas l'habitude, un manga semble toujours plus rushé qu'un animé, c'est normal. Lis un peu plus de manga, tu verras.
Et d'une manière générale, DBS à un rythme plus soutenu que Dragon Ball, oui même l'anime. Regarde un peu plus d'épisode et tu t'en rendra compte.

Le dragon est complètement inutile à l'histoire, ce n'est qu'un simple prétexte. Tu ne peux pas dire que Toriyama aurait fait comme ceci ou comme cela, il aurait fait exactement pareil dans le sens où il vérifie chaque planche ! Il l'a donc validé.

Le manga n'est en rien un support publicitaire... c'est une œuvre à part entière sur laquelle travail Toriyama et qui est vendu comme n'importe quel autre manga.

En fait, avec tout le respect que j'ai pour toi, le problème viens de ton manque d'informations, du coup je te comprends, mais parler sans vraiment savoir, c'est pas ce qu'il y a de mieux si tu veux mon avis.

[goten-kun]

Tu ne m'enlèveras pas l'impression , et la certitude même, que le manga dbs est grave rushé. Que Toyotaro doit faire ce qu'il a à faire dans un nombre de planches impartie. Rien que l'histoire de BoG est rushée à mort, FnF, n'en parlons même pas, c'est juste résumé en une case ... (tu me diras, cette histoire n'a aucun intéret donc, ... mais dans une narration, c'est extrèmement rushé de faire ça. Le coup du dragon, y a pas à dire, Toyotaro n'a pas eu le temps de développer la scène, mais dans une narration normale, ça aurait pris facile une dizaine de pages !

Le dragon n'est pas inutile, au contraire. C'est comme si, lors de l'invocation de Shenron par Pilaf, tout ce qu'il se passe ait été résumé en une case, du style " Pilaf a invoqué Shenron mais Oolon l'a devancé en souhaitant une culotte. " Puis on aurait retrouvé Goku et ses amis enfermés ensuite.

Après, honnêtement, je pense que l'on surestime pas mal l'implication de Toriyama dans l'élaboration du manga.

Je ne pense pas qu'un manga soit plus rushé en règle générale qu'un animé. C'est surtout que les animés rajoutent nombre de choses pour diverses raisons. En général, un animé est une adaptation d'un manga et doit "prendre son temps" pour ne pas dépasser la publication du manga. Ici, c'est l'iverse, c'est l'animé, la base visiblement.
Pour ma part, je ne regarde que très peu d'animés, je lis les mangas plutot, qui ont un rythme beaucoup plus intéressant.

Mais dans le cas du dragon de dbs, quand on lit le manga sans avoir vu l'animé, on ne comprend pas du tout ce qu'il se passe. Qu'est-ce qu'a demandé Beerus au dragon ? Que s'est-il passé ? Obligé de se taper l'animé pour le voir ?
C'est vraiment ce que j'appelle être rushé, et même, je ne pense pas que le mot "rushé" soit de mise. "Baclé" est plus de circonstance.

C'est pour cela que je trouve que le manga dbs n'est pas une oeuvre à part entière, mais plus un "bonus" à l'animé.
Après, comme tu le dis, je ne m'informe pas plus que ça sur dbs, qui ne m'intéresse que peu, je suis les épisodes via les résumés surtout mais je lis les chapitres quand ils sont dispos et je t'avoue que l'effet de "rush" me saute aux yeux !

[itachi 316]

Après, honnêtement, je pense que l'on surestime pas mal l'implication de Toriyama dans l'élaboration du manga.

Nous pouvons aussi dire que tu sous estime son implication ... A partir du moment ou en interview il est clairement dit qu'il vérifie chaque planche et ne se contente pas de validé ne pas le croire c'est avoir un avis subjectif .

Mais dans le cas du dragon de dbs, quand on lit le manga sans avoir vu l'animé, on ne comprend pas du tout ce qu'il se passe. Qu'est-ce qu'a demandé Beerus au dragon ? Que s'est-il passé ? Obligé de se taper l'animé pour le voir ?
C'est vraiment ce que j'appelle être rushé, et même, je ne pense pas que le mot "rushé" soit de mise. "Baclé" est plus de circonstance.
!

ça c'est la page 38 et si tu passe à la page 39 Vados explique le souhait de Beerus à Champa sur 3 cases et ensuite on voit encore Beerus et Whis en parler , donc non tu n'as pas besoin de voir l'animé pour comprendre .


Goten kun prend le temps de lire les 19 chapitres sans a priori et sans avoir des gens croyant tout savoir qui te rabâche que c'est un produit promotionnelle (chose qui n'a jamais était dit officiellement contrairement à ce que certains veulent faire croire ) et tu va y découvrir un vrai produit de qualité ... Fais le test   

[goten-kun]

Ah ok, je ne m'en souvenais plus qu'ils en parlaient ensuite.
Mais ça n'empêche pas que c'est vraiment rushé à mort, tu ne trouves pas ? Qu'il faut voir l'animé pour avoir tous les éléments, que beaucoup de choses sont juste passées sous silence, résumés rapidement.
Le manga dbs me donne vraiment cette impression de produit promo à l'animé. Je me trompe peut-être, mais c'est vraiment 'impression que cela donne, c'est souvent très résumé C'est pour cela que j'ai du al à y voir une vraie oeuvre qui se suffit à elle-même.

Je viens d'ailleurs de relire les 5 premiers chapitres et, je trouve que c'est quand même vachement accéléré comme narration. Beerus affronte Goku che Kaio puis de suite après, on trouve Beerus qui a flanqué une rouste à la z team, c'est dommage de rusher ainsi je trouve. De même, la transformation en ssjgod est juste résumée en deux trois cases. Le retour de Freeza est juste évoqué ensuite et la forme aux cheveux bleus débarque comme ça, au détour d'un entrainement.

[itachi 316]

Pour les 5 premiers chapitres je veux bien accepter que l'on trouve cela rushé par moment mais il ne faut pas se mentir que ça soit le manga ou l'animé ce sont les 2 qui adaptent les films BOG et FnF mais entre toi et moi je préfère largement le choix scénaristique de Toyotaro qui te résume FnF plutôt que l'animé qui contredit complètement un film scénarisé à 100% par Toriyama .
Pour la suite non rien n'est rushé à mes yeux , des fois le choix de narration de Toyotaro qui va développer plus longuement une partie de détente par rapport à un combat peut ne pas plaire à tous le monde mais ce n'est pas un rush mais un choix .
Cependant je respecte ton avis car c'est ton ressenti , mais comme je te l'ai demandé prend le temps d'avoir du recule sur le manga et relis le tu changera peut-être d'avis car voir l'effort de cohérence avec le manga DB est agréable .


au faite tiens la page manquante après le dragon de DBS je ne te l'avais pas posté :

[goten-kun]

Oui, j'avais zappé ce passage.
Je viens de relire le manga jusqu'à ce passage.
Et je trouve que le tournoi n'est pas rushé, il va à l'essentiel mais on n'a pas ce sentiment de "rapidité de la narration". Mais il y a des soucis quand même niveau mise en scène, peu de choses sont posées avant. Par exemple, on découvre Pilaf, Shu et Mai au moment où tout le monde va au tournoi. On ne les voit pas du tout avant. On les découvre enfants et embarqués avec la z team. Du coup, si on n'a pas vu l'animé, bah on capte pas du tout ce qu'ils foutent là ainsi !
La fin du tournoi est expédiée en rapidité comme dit précédemment.
C'est dommage car à certains moments, Toyotaro prend le temps d'amener ses scènes lors de combats par exemple, mais tout ce qui tourne à côté est très vite expédié.
C'est en cela que le manga donne un effet d'oeuvre "en plus" de l'animé, ce n'est pas complet.
Mais il est bien plus agréable de lire le manga que de regarder l'animé, ça c'est sûr !

[Spinak]

Goten-Kun, je n'ai plus les chapitres en tête depuis un moment du coup je ne vois pas vraiment les erreurs que tu mets en avant, mais je sais que l'élaboration d'une bande dessinée, et plus particulièrement la mise en page, est une horreur pour beaucoup de dessinateur. Ce n'est vraiment pas un travail facile. Il faut constamment faire attention à ce qu'on choisis de montrer/comment le montrer, de manière à ce que le lecteur soit guidé intuitivement et sans problème dans la narration.

Par exemple, bien qu'assez rigolo, sacrifier plusieurs pages pour cette fameuse partie de Mario-Kart au détriment de l'avancement de l'histoire ce n'est pas très judicieux dans une bande-dessinée. Une ou deux cases pour ce clin d'œil sympa aurait largement suffit. 

De souvenir, il me semble par ailleurs que le manga ne prend pas forcément le temps de raconter son histoire en détail. Mais je ne pense pas que ce soit un rush, ni même un bâclage de travail, mais plutôt un choix de rythme comme le souligne les voisins du dessus. Par contre je rejoins ton ressenti lorsque tu dis que le manga ressemble à un genre de produit promotionnel. Il est vrai qu'on est loin de la diversité narrative de One Piece ou encore la complexité de Gunnm.

Mais ça c'est ce qui fait le charme de Dragon Ball => Aller droit au but sans détour, c'est brut.
D'ailleurs, c'est pour ça que DBS me surprend parfois! (l'animé en particulier) Car l'histoire prend le temps de s'attarder sur des sentiments plus doux, et nous dirige aussi sur des thèmes peu exploré dans l'univers de Dragon Ball, comme Goku qui réalise qu'il est grand père, Zamasu qui se questionne sur le bien et le mal, la naïveté (bien qu'a la limite de l'incompétence) touchante de son maître, le désespoir et la colère de Trunks envers le destin qui l'accable. Et ça, par rapport à Dragon Ball Z c'est inattendu, c'est frais, ça fait du bien!

Dommage que tout cela ne soit pas plus étoffé que ça. Rien que la relation maître/élève de Gowasu et Zamasu et ainsi que déchéance de celui-ci aurait pu être énorme. C'est un schéma qui marche très bien dans beaucoup d'œuvres littéraires.

PS: Je need tellement un smiley Zamasu *sort*

[goten-kun]

Attention, en ce qui concerne le manga et ce que je mets en avant, je ne parle pas d'erreurs. Juste de rush et de non développement car déjà abordé en films ou animé.
La mise en scène c'est quelque chose d'important dans une narration de bande dessinée, qu'elle soit manga, comics ou franco belge, il y a un minimum de mise en scène/mise en page à réaliser pour avoir un rendu fini.
Ici, ça va clairement au principal. Si Toyotaro (ou un autre) avait du faire ce manga sans avoir un support déjà existant (comme les films et l'animé, et aucune restriction quelconque niveau nombre de pages/chapitres, je pense qu'il aurait développer le manga complètement différemment. En 19 chapitres on en serait très loin de l'arc Zamasu.
Je ne parle pas d'erreur quand je parle de la bande Pilaf qui apparait pour la première fois au début de l'arc du tournoi, mais juste de raccourci scénaristique car oublié (volontairement ou non) au début du manga car ils savent que ceux qui lisent dbs ont vu au moins les films ou le début de l'animé et savent que le gang pilaf est redevenu jeune et squatte chez Bulma. Pas la peine de perdre des pages à le montrer vu qu'il faut aller à l'essentiel dans le manga, à savoir les combats principalement.

Alors, en ce qui concerne Mario Kart, même si je n'ai pas trouvé ça super drole, cela ne me dérange pas du tout. Dans une narration normale, en tout cas, ce genre de gag est tout à fait à sa place, mais je dois avouer que c'est étrange qu'ils aient mis ce gag vu qu'ils ne prennent le temps de rien.

Dans Dragon Ball, même si on n'a pas beaucoup de moments de paix, de détente, la mise en scène ne prend pas de raccourcis tels. Toriyama prenait le temps de développer les dialogues et aussi la mise en scène des actions. Dans DBS, on a plus ça dans l'arc du tournoi. Les combats s'enchainent un peu vite à mon gout mais on n'a pas ce sentiment de rush. J'ai un peu le sentiment que j'ai devant les combats du tournoi de DBM, je trouve que les combats vont un peu vite mais le rythme est plutot bon quand même, ça ne choque pas quoi.

En fait j'ai plus tôt utilisé le terme de "baclage" et je pense que le terme n'est pas approprié. Ce n'est pas baclé dans le sens négatif, Toyotaro ne fait pas cela car il n'a pas envie de développer, mais plus car il doit dessiner telle action dans un nombre de pages définies. Du coup, il ne peut pas dvelopper comme dans une narration normale, comme on avait dans Dragon Ball.

Bref, le manga DBS ne peut pas se suivre sans avoir vu l'animé ou au moins suivre ce qu'il s'y passe, sinon, il y a des choses qui vont sembler sortir de nul part ou alors passer à coté de passages pourtant importants dans la trame.

Et c'est dommage car le manga est nettement plus intéressant que l'animé à mes yeux.

[itachi 316]

Ceci est ton avis Goten-Kun , sache qu'il y a des personnes ici ( par exemple il me semble "méphiles" ) qui ne regarde pas l'animé et ne lis que le manga DBS et j'en connais ( irl ) qui ne lisent que le manga et comprennent tout , je pense que le fait que tu regarde l'animé qui fait trainer l'histoire que Toriyama a donné te donne l'impression qu'il manque des choses importantes dans le manga mais c'est juste psychologique .

Bref, le manga DBS ne peut pas se suivre sans avoir vu l'animé ou au moins suivre ce qu'il s'y passe, sinon, il y a des choses qui vont sembler sortir de nul part ou alors passer à coté de passages pourtant importants dans la trame.

Des exemples de chose sortie de nulle part ou passage passés à coté pourtant important dans la trame ?

[goten-kun]

Justement, je ne regarde pas l'animé ou regarde un épisode par ci par là !.

En ce qui concerne les choses sorties de nul part, j'ai l'exemple de Pilaf et sa bande qui apparaissent tout à coup enfants durant le voyage vers le tournoi de Champa.
Il y a aussi les cheveux bleus même si ça apparait comme ça aussi dans l'animé je crois .C'est un exemple différent.

Il y a la transformation en ssjgod qui est résumée en deux cases avec Shenron, Videl enceinte. Tout l'arc avec Freeza est zappé, et pourtant ils en parlent avec le pouvoir de Whis etc ... Dingue de zapper de telle choses (même si je dois avouer que j'en suis plutot pas mécontent tellement je trouve cette histoire avec Freeza risible.), la fin du tournoi de Champa est rushée à l'extrème, à la manière du ssjgod dans l'arc du début.

Il ne me semble pas qu'on parle de Pan on la voit juste au détour d'une case par ci par là. C'est pas rien quand même l'arrivée de la fille de Gohan ! C'est un peu comme si des années après Cell, le tournoi commence avec le retour de Goku et on voit Goten au détour d'une case comme si les lecteurs avaient assimilé via d'autres formats de la franchise que Gohan avait un petit frère. Alors, tu me diras, on connait déjà Pan via la fin de Dragon Ball mais bon, ...

A côté de ça, le manga dbs permet d'approfondir certaines choses comme des explications sur le passé de Trunks, ce qu n'est pas plus mal. Ce qui fait que j'ai vraiment cette impression comme quoi le manga est un bonus à l'animé. L'animé reste l'oeuvre de base et le manga vient en plus pour les fans afin de donner un petit "plus".

[itachi 316]

Le manga te renvois voir le film FnF et dedans tu as toutes les choses qu'il te manque ( le vœux de pilaf , naissance de Pan , les SSB, le retour de Frieza etc... ).
A un moment il va falloir choisir ... Les gens se plaignent que les films sont complètement repris dans l'animé et non juste résumé ...! Et quand le manga résume vite fait FnF les gens se plaignent encore .
Tu lis le manga DBS et incorpore dans ta lecture le film 100% scénarisé de Toriyama et il ne te manque plus aucun éléments !

[goten-kun]

C'est bien ce que je dis, le manga ne se suffit pas à lui même, c'est un "plus" à l'animé !