Le buu le plus fort

[Diraf]

Quand tu dis que tu n'as JAMAIS compris ça comme ça, je suis censé deviner que tu fais référence à ta première lecture ?

Et quand tu conclus ta démonstration en disant que moi, AU MOMENT DE TON MESSAGE, j'ai été influencé par l'anime contrairement à toi, et que c'est ce qui explique pourquoi je ne comprends pas que Kid Buu et Evil Buu sont en fait une seule et même personne, je suis censé comprendre quoi ?

Quand tu disais que c'est bien connu au Japon que l'énergie vitale c'est le Genki et que tu affirmais ça avec un aplomb déconcertant, je dois comprendre quoi ?

Que tu affirmes des choses sans en avoir la certitude ?

Effectivement, c'est bel et bien le cas.

Du coup, tu peux nous expliquer comment Trunks soigne Goku en lui redonnant toute la puissance de son SSj Blue ?

Je pensais qu'il donnait que la puissance de la forme de base ?

Et Piccolo, c'est quoi sa transformation ? Il a le kaioken ?

[Francky9g]

Ce qui est certain, et j'en suis désolé pour toi, c'est que tu as de grosses difficultés de compréhension.

Je te l'avais déjà signalé et j'en avais déduit l'explication du pourquoi tu comprenais de travers les interviews de Toriyama ou le manga ou même l'anime.

Parce que tu nous avais expliqué avoir compris que Kid Buu était le plus fort dans l'anime en regardant les VHS, donc la 1ère VF.

Or, dans la 1ère VF, il est indiqué que la transformation de Super Buu à Kid Buu a fait baisser ses réserves d'énergie.

Donc cela signifie que tu as compris l'inverse des informations qui t'étaient directement indiquées.

Coup de chance pour ton égo, la version japonaise de l'anime indique bien que Kid Buu était le plus fort.

Je n'ose imaginer le OUF de soulagement que tu as dû pousser ce jour-là après avoir écumé tous les forums DB français et/ou anglophone dans lesquels les seuls pro kid Buu était ceux qui défendaient la supériorité de Kid Buu sur Super Buu.
J'ai beaucoup de respect pour eux car il y a un vrai raisonnement sur la narration du manga et cela se tient.

Alors que bon... votre narration avec Kid Buu > ALL n'a aucun sens. D'ailleurs ta team représente en réalité les neo pro Kid Buu. Et la quasi-totalité des anciens pro kid Buu avec lesquels j'ai pu échanger ne soutiennent pas votre théorie.
Bref

[Diraf]

On est simplement des lecteurs qui n'interprètent pas.

Je ne base pas mon avis sur ce que les autres pensent, contrairement à toi.

Je me fie au manga.

Pas de chance pour toi, je t'ai montré 40 fois aujourd'hui sur notre vision était la bonne.

Pourquoi Gohan ne se transforme pas si Goku sur Namek se transforme ? Toute ta Zumba part de ça, explique nous !

Piccolo a t il le kaioken ?

Beaucoup de choses à nous dire.

Pourquoi Goku ne parvient pas à utiliser l'ultra instinct en récupérant tout le ki de Végéta SSj blue ?

Ce ne sont pas des théories, des faits pure et simple.

Uub donne toute sa puissance potentielle sans même savoir qu'il ne l'a.

C'est factuel.

Gohan ne se transforme pas à ce moment là, c'est factuel !

Pourquoi Trunks redonne toute la puissance du SSJ Blue de Goku ?

Y'en a encore des milliers des exemples du manga qui prouvent que tu n'as absolument rien compris au manga.

Ce n'est pas parce que vous êtes plusieurs à ne pas avoir compris que vous avez forcément raison.

[Francky9g]

Je la refais :
Tu nous avais expliqué avoir compris que Kid Buu était le plus fort dans l'anime en regardant les VHS, donc la 1ère VF.

Or, dans la 1ère VF, il est indiqué que la transformation de Super Buu à Kid Buu a fait baisser ses réserves d'énergie.

Donc cela signifie que tu as compris l'inverse des informations qui t'étaient directement indiquées.

Coup de chance pour ton égo, la version japonaise de l'anime indique bien que Kid Buu était le plus fort.

Je n'ose imaginer l'énorme OUF de soulagement que tu as dû pousser ce jour-là où tu l'as appris.

À deux doigts de rester "le seul couillon" de ta région à avoir compris l'inverse de ce qui avait été clairement indiqué.
      

[Diraf]

Tu sais, quand j'ai regardé ce passage j'avais 6 ans.

Et quand tu vois un mec qui repousse le Genkidama qui contient la puissance de l'univers tout entier et qui est de facto l'objectif ultime de Goku, c'est pas difficile de comprendre le sens de la narration.

Il me semble d'ailleurs que tu dis de la D car c'est plus entre Ultra Buu et Kid Buu que c'est dit d'après ce qu'on m'a dit.

Preuve que je ne suis donc pas influencé par l'anime mais par la narration comme je m'évertue à le répéter.

Bon, on va clôturer parce qu'on sature de tes foutaises Videl.



Mais pourquoi Goku ne parvient pas à se transformer en Ultra Instinct ? Il a toute l'énergie de Végéta SSJ blue pourtant ?! Il a pas besoin que de l'énergie de sa forme de base ?!

Aïe aïe aïe ! Ça signifie bien qu'il faut récupérer assez de sa réserve pour se transformer dans une forme ?



Tu penses que du coup on a montré qu'il fallait toute cette énergie seulement pour recharger la forme de base de Goku ?

Goku base a donc toute cette puissance ?! Ah, on m'indique dans l'oreillette que ça n'est pas le cas ! Et que donc tout ton délire est démoli une fois de plus !

À par à penser que Goku base > Végéta SSJ blue et que toute cette puissance que Uub envoie, qui est colossale.

Surprend moi.

Le clou du spectacle ! Goku va t'expliquer mieux que moi, je pense que ça se passe de commentaire !



Bref, comme tu n'es pas le couteau le plus aiguisé du tiroir tu penses toujours que c'est de la magie malgré tout ces éléments qui ne laissent absolument aucune place au doute.

Y a pas de magie, y'a que de la réserve que tu exploites ou non !

Ciao Videl !

[Francky9g]

OUUUF !!!     

Bref, comme tu n'es pas le couteau le plus aiguisé du tiroir tu penses toujours que c'est de la magie malgré tout ces éléments qui ne laissent absolument aucune place au doute.

Ce passage est véritablement sublime.

Pour être honnête, je ne sais même pas quoi répondre 
Tu confirmes une fois de plus tes difficultés de compréhension, et cela devient embarrassant...

Quand je parle du Ki comme d'une énergie "magique", je ne fais pas allusion à la magie telle qu'on la voit dans Harry Potter ou dans ce que fait Babidi.
Ce que j'entends par là, c'est que le Ki, dans Dragon Ball, défie toute logique rationnelle. Sous-entendu : il échappe aux lois naturelles et scientifiques que nous connaissons dans notre réalité à toi et moi, mon cher Diraf.
Lorsque Toriyama précise que le pouvoir est amplifié ou multiplié, et que c'est la taille du Ki qui détermine la force, on en déduit qu'une certaine quantité de Ki semble apparaître de manière inexpliquée. Enfin, "de nulle part" est une façon de parler, car la logique interne du récit implique qu'une base est nécessaire pour permettre cette multiplication.

Nous l'acceptons volontiers parce que nous sommes dans Dragon Ball. C'est d'ailleurs vous qui avez initié la critique en affirmant que le Ki ne pouvait pas surgir de nulle part, comme par magie. C'est pourquoi j'ai pleinement assumé ma position en expliquant que le Ki, dans cet univers, est effectivement une énergie "magique", dont le fonctionnement n'est jamais explicitement détaillé, ni dans le manga, ni dans les guides. Les personnages utilisent le Ki de diverses manières, mais on ne nous explique pas précisément comment il fonctionne, et c'est très bien ainsi.

Face à vos moqueries concernant ma position, je me suis contenté de rappeler certaines vérités scientifiques. C'est à ce moment-là que tu as osé défendre ton point de vue en invoquant la suspension consentie d'incrédulité... une réaction audacieuse de ta part, je dois dire.

Et le plus regrettable, c'est que vous n'avez même pas saisi que j'avais volontairement inversé nos positions pour vous montrer l'incohérence de votre raisonnement. C'est véritablement triste pour vous.

[Diraf]

Non, j'ai rappelé la suspension consentie d'incrédulité quand tu as commencé à nous parler d'un Nappa qui aurait eu besoin de manger je ne sais combien de tonnes pour détruire une ville.

Je t'ai juste montré que Goku a récupéré toute sa puissance en mangeant un simple poisson.

Rappelons qu'il était alors plus fort que Kame Sennin qui a lui détruit la lune.

Nappa n'aurait selon toute vraisemblance pas besoin de manger autant que tu l'affirmes pour réaliser un tel exploit.

Une simple destruction méthodique de toute la Zumba que tu nous sors.

T'inquiète pas, on a très bien compris ce que tu as voulu dire en parlant de magie.

Mais c'est fantaisiste d'affirmer cela quand le contraire est démontré dans le manga. Mon message précédent te donne un exemple criant que tu vas sûrement esquiver de nouveau.

Même Piccolo ne rentre dans aucune des cases que tu as présenté alors que tout ton raisonnement se fonde sur ce qu'il a dit et que tu très mal compris.

Toriyama explique qu'il faut avoir le capacité de maîtriser tout son ki pour augmenter ta puissance en amplifiant l'utilisation que tu en fais.

Prenons un exemple bateau.

Uub déploie une puissance de 5 unités, celle d'un terrien lambda. Pourtant il a en lui une puissance énorme.

Il ne peut pas déployer plus d'énergie sauf en s'énervant car il ne maîtrise pas tout son ki !

C'est juste cela qu'il fallait comprendre, un truc bateau.

Principe qu'utilise d'ailleurs Tenshinhan en puisant dans son énergie vitale encore plus de quantité pour amplifier sa puissance.

Ce que tu amplifies c'est la quantité d'énergie que tu utilises, quantité à laquelle tu as accès uniquement quand tu as le contrôle sur l'ensemble de ton ki !

Si tu veux exploiter ton plein potentiel, il faut avoir le contrôle sur l'ensemble de ton énergie vitale.

Et en t'entraînant tu peux augmenter tes réserves et ainsi avoir accès à une puissance plus grande.

Il conclut d'ailleurs en disant cela de Goku qui est devenu l'un des plus puissants de l'univers en s'entraînant, pas en créant de l'énergie qu'il n'avait pas !

Mais répond à mon message précédent tu veux.

Voyons voir les limites de ton raisonnement !

Après ta réponse, on va s'arrêter là.

Le débat avec quelqu'un qui nie le manga est impossible et n'a strictement aucune utilité.

[RedSun]

Nous l'acceptons volontiers parce que nous sommes dans Dragon Ball. C'est d'ailleurs vous qui avez initié la critique en affirmant que le Ki ne pouvait pas surgir de nulle part, comme par magie. C'est pourquoi j'ai pleinement assumé ma position en expliquant que le Ki, dans cet univers, est effectivement une énergie "magique", dont le fonctionnement n'est jamais explicitement détaillé, ni dans le manga, ni dans les guides. Les personnages utilisent le Ki de diverses manières, mais on ne nous explique pas précisément comment il fonctionne, et c'est très bien ainsi.

C'est quand même audacieux de ta part de raconter de telles balivernes alors que le manga indique clairement dès le début qu'il est essentiel de développer sa Force Physique, ou plus généralement sa Force Vitale (qui inclut l'espérance de vie), durant les entraînements pour augmenter progressivement sa puissance maximale. Et je te le donne en mille ! Toutes ces notions font référence au Ki.

Dragon Ball a toujours fait une distinction entre le pouvoir inactif d'un guerrier puissant et celui qu'il libère. Cela n'a jamais été une histoire d'énergie invoquée depuis une autre dimension... Ce n'est pas scientifique, ni « magique » ; ce sont des représentations spirituelles avec leurs propres règles, qui sont faciles à saisir pour ceux issus d'une culture traditionnelle (c'est-à-dire une bonne partie de la population nippone).

[Diraf]

Quand tu n'y connais rien, forcément que tu penses que c'est de la magie, comme Videl le pense.

L'exemple de Goku à l'arc Moro devrait le faire cogiter un tant soit peu !

Pourquoi il a besoin de plus d'énergie que toute celle de Végéta SSj Blue pour passer en ultra instinct ?

Goku base > Végéta SSJ Blue ?

La quantité énorme donnée par Uub représente seulement la puissance de base de Goku ?

J'attends de voir ce qu'il va bien pouvoir nous inventer !

Surtout que tout son raisonnement absurde repose sur une déclaration de Piccolo qui lui n'a aucune transformation, pas le Kaioken ni libération de potentiel.

Il ne coche aucune des cases de sa fantaisie, d'où il sortirait toute cette énergie ?

Tu me diras, ça fait 50 ans que je lui demande mais il ne comprend strictement rien.

Comme le fait que Gohan lui explique exactement comment ils font varier leur puissance de combat.

Ils en utilisent juste moins pour masquer leur présence et plus pour faire monter leur puissance ! Le fait d'utiliser de l'énergie pour voler les mettrait à la merci de se faire repérer en raison de ce déploiement d'énergie ! Énergie qui est toujours en eux du coup mais qu'ils ne mobilisent donc juste pas ! Une réserve !



Freezer en se transformant utilise plus d'énergie à chaque fois. C'est une explication présente dans le manga. Confirmant ainsi que la puissance dégagée est proportionnelle à la quantité que tu mobilises de cette même réserve qui est donc identique quelque soit ta forme.



Lorsque tu mobilises toute ton énergie, celle ci finit forcément par diminuer car ta réserve se vide progressivement. Goku l'explique très bien à Freezer et c'est exactement ce qui lui arrive lorsqu'il tente de concentrer toute son énergie face à Kid Buu en SSJ3.

Utiliser la quasi-totalité de ta réserve fait que tu ne vas pas pouvoir tenir longtemps !





Gohan a la puissance nécessaire en lui pour passer en SSJ2 mais ne l'utilise juste pas ! Sa réserve lui permet d'atteindre ce niveau de puissance mais il ne contrôle juste pas encore la totalité de son ki pour y accéder. Tu vois, ça colle avec ce que nous dit Toriyama !

Tout comme Uub ! Qui a le potentiel de Kid Buu mais qui ne sait pas comment y accéder et déploie l'énergie d'un humain lambda.

À tel point que Goku pensait qu'il cachait volontairement sa puissance comme Piccolo face au à C20 !



À par si on considère que Uub crée cette puissance par magie et qu'il ne l'a pas déjà en lui.

Que nous dit Goku ?



Fin du débat !

Bon courage ma chère Videl !

[Xomnos]

Juste pour vérifier, en gros vous raisonnez ainsi ?

 

[Diraf]

Non, mais comme tu as du mal à comprendre c'est sûr que tu as du mal à capter ce qu'on explique.

On va utiliser ton exemple, peut être que ce sera plus clair pour toi.

Tu as ta réserve d'eau.

Si tu augmente le débit de sortie, ça augmente la puissance du jet qui en sort. En parallèle, ta réserve d'eau se vide mécaniquement plus vite.

Plus tu as une réserve importante, plus tu vas pouvoir accélérer le débit potentiel car tu as plus d'eau à ta disposition.

Avec une plus petite réserve, tu ne pourrais pas atteindre un tel niveau de puissance de ton jet par manque d'eau dans ta réserve.

Prend en image Goku SSJ3 qui se concentre pour accumuler de la puissance afin de faire une attaque assez forte pour tuer Buu.

L'attaque qu'il prépare correspond au jet d'eau, la réserve d'eau correspond à sa réserve d'énergie totale.

Il n'a pas assez d'eau dans son réservoir pour avoir un jet assez puissant pour vaporiser Buu.

Du coup, sa réserve se vide d'un coup mécaniquement, car ses réserves d'eau sont insuffisantes pour atteindre un niveau de jet suffisamment puissant et il repasse en forme de base car il n'a plus assez d'eau.

Disons que son réservoir d'eau est totalement vide après avoir tout gaspillé en le montant à sa puissance maximale.

Sa réserve aurait duré plus longtemps en réduisant la puissance du jet et donc la quantité d'eau mobilisée. S'il était resté en SSJ1 notamment, la puissance de son jet aurait été moindre mais il aurait pu maintenir ce niveau de puissance plus longtemps en réduisant mécaniquement la quantité d'eau mobilisée.

@RedSun regarde, ils tendent toujours le bâton pour se faire battre !

Merci @Xomnos pour le CSC !

Essaye de nous donner une explication qui se tienne avec ta fabuleuse fanfiction, je sens qu'on va rire.

Prend l'exemple d'une voiture, plus tu veux aller vite, plus tu consommes de carburant.

Pourtant la voiture a la même puissance.

Les rapports constituent le niveau de transformation.

Tu peux rouler à 10 km/h comme a 150, ça ne change pas que ton potentiel est le même.

En roulant à 50kmh, tu économises plus de ta réserve qu'a 150kmh, ce qui te permet maintenir cette vitesse plus longtemps.


Disons que 50kmh c'est le SsJ1 et 150kmh le ssj3.

Ça n'est pas pour rien que le réservoir d'une Ferrari est beaucoup trop plus grand que celui d'une twingo par exemple.

Ou un avion nécessite plus de réservoir qu'une voiture en raison de la puissance que cela nécessite pour le faire voler.
Voilà voilà !

[Xomnos]

"Si tu augmente le débit de sortie, ça augmente la puissance du jet qui en sort. En parallèle, ta réserve d'eau se vide mécaniquement plus vite."

=> Alors en soit, il existe justement le principe d'avoir plus de débit (puissance) d'eau pour une faible consommation du réservoir. Exemple tout con : tu allumes ton robinet à faible débit, tu pinces ton doigt sur la sortie du robinet, et tu obtiens un jet plus puissant pour la même quantité d'eau écoulé.

Est-ce que ça sera pas plus pertinent de comprendre votre vision de cette façon ? Car ce que tu m'expliques, voudrait dire que chaque transformation plus élevé fait dépenser plus rapidement ta réserve de ki. Simple exemple : Gohan SSJ2 contre Cell, s'épuise t-il plus rapidement ? Il m'en a absolument pas l'air.. Pourtant il dégage une plus grande puissance. Son entrainement dans la salle du temps était justement corrélé au fait de s'entrainer à utiliser une transformation qui lui fait dépenser plus d'énergie que la normale, pour en réduire la consommation.
Mon analogie marcherait alors : pour un faible débit, il a su augmenter considérablement sa puissance (en pinçant sur la sortie du robinet par analogie). C'est le cas lorsqu'ils déploient leur pleine puissance (full power) : goku ne s'épuise pas rapidement en déployant son full power non ? Bon. Gohan SSJ2 suit cette logique.



L'attaque qu'il prépare correspond au jet d'eau, la réserve d'eau correspond à sa réserve d'énergie totale."


Ce que tu m'expliques surtout ici, c'est que la puissance, c'est le débit du jet d'eau, pas le réservoir.. 

[Francky9g]

C'est quand même audacieux de ta part de raconter de telles balivernes alors que le manga indique clairement dès le début qu'il est essentiel de développer sa Force Physique, ou plus généralement sa Force Vitale (qui inclut l'espérance de vie), durant les entraînements pour augmenter progressivement sa puissance maximale. Et je te le donne en mille ! Toutes ces notions font référence au Ki.

La force vitale (seimei enerugi) correspond effectivement au Ki. Merci pour cette évidence, Captain Obvious.

Ce n'est pas comme si je le répétais depuis le début en m'appuyant sur les propos de Toriyama et du Super Exciting Guide...

Cela dit, la force physique, ou tairyoku (l'endurance), bien qu'étroitement liée au Ki, n'est pas elle-même du Ki. L'endurance et le Ki sont corrélés, mais ils demeurent distincts.

De plus, je ne dis rien de fantaisiste. Le manga n'explique jamais en détail comment fonctionne le Ki. Certes, l'entraînement est présenté comme un moyen d'accroître son Ki, mais aucun mécanisme concret n'est exposé. En particulier, aucune explication n'est donnée sur la modulation du Ki ou sa multiplication par des techniques spécifiques ou des transformations.

ce sont des représentations spirituelles avec leurs propres règles, qui sont faciles à saisir pour ceux issus d'une culture traditionnelle (c'est-à-dire une bonne partie de la population nippone).

Encore une fois, merci Captain Obvious.
@libanais vit avec une japonaise et a échangé avec plusieurs japonais sur ce sujet précis suite à un échange que tu as eu avec lui sur le serveur de Hedge.
AUCUN ne partage ton opinion. Même pas un.
Bizarre 

[Denys]

"Du coup, pourquoi Goku est plus en difficulté face aux Cell junior que Végéta et Trunks ?!

L'énergie qu'il a gaspillé face à Cell n'a pas affecté sa puissance ?!"

Allez... encore une fois, tu me fais dire ce que j'ai pas dit. Goku été affecté dans les 2 cas de figure contre Cell, que ce soit son flux énergétique ou sa santé vitale. Donc étant effectivement fatigué, il ne peut pas profiter de sa totale puissance face à Cell Jr.

"Il est plus faible que Végéta et Trunks ?"

Non, c'est juste que eux sont tout frais, mais encore une fois ton intervention ici ne veut rien dire.

A la base, c'est toi qui associe la quantité d'énergie d'un combattant avec le chiffre indiqué dans le détecteur. Je voulais juste te faire remarquer qu'on peut avoir une très grande puissance (tant qu'on n'est pas physiquement fatigué) avec peu d'énergie dans le corps et une toute petite puissance brute mais avec plein plein d'énergie.

Dans Dragon Ball, Goku fait des entrainements pour avoir un corps + puissant, rapide, efficace au combat et non pour avoir de + grandes réserves d'énergie.

[Diraf]

"Si tu augmente le débit de sortie, ça augmente la puissance du jet qui en sort. En parallèle, ta réserve d'eau se vide mécaniquement plus vite."

=> Alors en soit, il existe justement le principe d'avoir plus de débit (puissance) d'eau pour une faible consommation du réservoir. Exemple tout con : tu allumes ton robinet à faible débit, tu pinces ton doigt sur la sortie du robinet, et tu obtiens un jet plus puissant pour la même quantité d'eau écoulé.

Est-ce que ça sera pas plus pertinent de comprendre votre vision de cette façon ? Car ce que tu m'expliques, voudrait dire que chaque transformation plus élevé fait dépenser plus rapidement ta réserve de ki. Simple exemple : Gohan SSJ2 contre Cell, s'épuise t-il plus rapidement ? Il m'en a absolument pas l'air.. Pourtant il dégage une plus grande puissance. Son entrainement dans la salle du temps était justement corrélé au fait de s'entrainer à utiliser une transformation qui lui fait dépenser plus d'énergie que la normale, pour en réduire la consommation.
Mon analogie marcherait alors : pour un faible débit, il a su augmenter considérablement sa puissance (en pinçant sur la sortie du robinet par analogie). C'est le cas lorsqu'ils déploient leur pleine puissance (full power) : goku ne s'épuise pas rapidement en déployant son full power non ? Bon. Gohan SSJ2 suit cette logique.



L'attaque qu'il prépare correspond au jet d'eau, la réserve d'eau correspond à sa réserve d'énergie totale."


Ce que tu m'expliques surtout ici, c'est que la puissance, c'est le débit du jet d'eau, pas le réservoir.. 

Gohan a tellement tout donné qu'il s'effondre à la fin !

Tu es sur de ce que tu affirmes ?

Remet toi le passage, ce sera plus net pour toi peut être. 

La puissance de Gohan est déjà en lui ou elle se crée par miracle ?

Interrogeons Goku !



Merde, cette puissance là était déjà en lui !

Uub a créé sa puissance par magie ? Ou elle était déjà en lui ? Il maîtrise pas toute sa réserve et ne peut l'amplifier que par colère.

Il doit apprendre à tout maîtriser pour faire varier l'utilisation et donc moduler sa puissance !



Aucune magie, rien qu'une réserve et son exploitation.

C'est sans doute un hasard si une Formule 1 a un réservoir de plus de 200 litres alors qu'une citadine d'une trentaine de litres.

Chat GPT, synthétisant l'avis de tout ce qu'on trouve sur internet précise bien que l'énergie ne se crée pas par magie !

Plus tu as une réserve d'énergie importante, plus tu peux utiliser de puissance.

Même les jeux vidéos ont compris ce concept somme toute assez simple !

Plus la puissance que tu déploies, plus ta réserve se vide rapidement.

Un concept que les jeux ont eux aussi compris !

Va falloir nous expliquer ça surtout les génies, on vous explique et on donne des exemples !



Goku reçoit la puissance de Végéta SSJ blue, et ne peut pas qu'en SSj Blue, comme c'est bizarre !

Quelle vision colle plus à la réalité des faits du coup !

Supaman fuit donc dis moi Xomnos !