Principaux défauts de l'anime Dragon ball super

[Jim-my]

Jim-my parle de 4 tournois en 150 épisode. Il parle donc de DB uniquement.

Et le tournoi de Baba tu t'en fou ? 

[Kapurikōn no Jeff]

Une battle royal, la final du 25éme TB ? Perso, je me rappel juste du C-18 vs Migthy Mask, les 3 autres sont insignifiant. rien a voir avec ce qu'il va être proposé prochainement.

Peu importe ça reste une bataille royale. Puis la façon dont tu l'as écrit c'est comme si c'était la 1ère de DB alors que non.

[Bejita78]

Jim-my parle de 4 tournois en 150 épisode. Il parle donc de DB uniquement.

Et le tournoi de Baba tu t'en fou ? 

A oui effectivement je les zappé.

[Bejita78]

Deuxièmement, sur la série DBZ, tous les combats ou presque comporte de nombreuses boucles. Ses fameuses séquences très speed ou les deux combattants s'échangent des coups de manière répété. Ces séquences sont très très pauvre en animation puisque ce n'est que quelques frame répété plusieurs fois.
Ces séquences n'apporte pas grand chose. Donc en terme de chorégraphie, on a connu mieux.

Ces défauts là sont bien moins présents, voir pas du tout présents, dans ce que l'on a eu de DBS jusqu'à maintenant (bien que les boucles soient de retour depuis le nouvel arc).

En même temps j'ai envi de te dire que c'est ça DBZ ! Des combats de ouf qui pète de partout et qui va dans tous les sense, c'est la base des combats dans DBZ. Les combats dans dbz son généralement bourrin et c'est justement ça qui manque dans dbs, des vrai Putin de combat de malade qui pète de partout avec des téléportations, du corps a corps bien bourrin avec des ralentis et des gros plan pour les coups lourd, des bruitages puissant, les vêtements déchiré, du sang, des kikohas, des cratères... Exactement comme dans ce combat magistral. 

https://youtu.be/Y9BoD3uqre4

https://youtu.be/JPIGt5fpysM

[Jim-my]

Ca tombe bien, on est dans DBS, pas DBZ 

[Broly est canon]

Et c'est une raison pour avoir une exigence revue (trop) à la baisse pour la suite officielle ? Je ne crois pas.

[Bejita78]

Ca tombe bien, on est dans DBS, pas DBZ 

Ça tombe bien c'est le sujet qui parle des défauts dans DBS. 

[Jim-my]

Et bien je confirme, ce n'est pas parce que DBS ne fait pas du DBZ qu'il n'ait pas bon

[Bejīta Wolf]

Ben un peu quand même, de mon point de vue, une suite se doit d'être linéaire dans ces bases, sinon, ce n'est plus une suite.

[Sephiroth]

En même temps j'ai envi de te dire que c'est ça DBZ !

C'est ça DBZ ? Les boucles ? Non, ça c'est juste la pauvreté.
Même si ce procédé rends plutot bien, s'il avait pus s'en passer à l'époque, tu n'en aurais pas eu.
C'est d'ailleurs bien moins présent dans les films (voir pas du tout). Et c'est tout à fait logique puisque ils ont eux pour ces dernier, bien plus de temps et d'argent à leurs dispositions.

Pour le reste de ton message, je ne peux qu'être d'accord avec toi.

[Chaouche]

Ben un peu quand même, de mon point de vue, une suite se doit d'être linéaire dans ces bases, sinon, ce n'est plus une suite.

Ben Dragon Ball et Dragon Ball Z n'ont pas grand chose a voir , en tout cas , la première partie de Dragon Ball , donc ce n'est pas une suite ?

[Bejita78]

Le combat final Goku vs Piccolo Jr n'a rien a envier au combat contre Raditz, ensuite les personnages évolue et les combats aussi. Donc oui DBZ est bien la suite évolutif de DB. Contrairement a DBS qui lui est la suite régressif de DBZ car les personnages évolue mais les combats régresse.

[Chaouche]

Non mais de toute façon pour le manga , y a meme pas de suite , donc mon raisonnement ne tiens pas  Si l'anime n'aurait pas exister.... on aurait juste eu Dragon Ball.

[Sam / SupaSceptic]

Oulah, je viens seulement de rattraper mon retard, je me dois d'intervenir sur cette conversation !

Le titre de ce thread est "Principaux défauts de l'anime Dragon Ball Super", dans cette perspective, beaucoup ont ennoncé la qualité de l'animation, et c'est sur ce point là que je voudrai revenir.

D'abord, faisons le point sur l'historique de la production de Dragon Ball Super.
J'ai vu des comparaisons DBS/One Punch Man, DBS/DBZ, DBS/Tiger Mask. Aucun d'entre eux ne sont légitimes ou pertinents.
Je vais donc expliquer pourquoi.

Je vais donc partir de cas général de production d'anime pour les appliquer aux cas particuliers cités ci-dessus.

Il faut distinguer deux types de série animées:
- Les animes qui sortent par saison, de 12 ou de 24 épisodes
- Les séries fleuves avec souvent un grand nombre d'épisodes, voir un nombre indéterminé

Qu'est-ce qui différencie ces 2 types de séries mise à part leur nombre d'épisodes ? Leurs pré-productions. Le premier aura un grand temps de pré-production, un budget conséquent permis par de gros sponsors, et les épisodes sont finalisés bien avant leur diffusion à la télé.
Le second type aura un temps de pré-production plus court, des épisodes qui continuent d'être produits constamment durant la diffusion de l'anime et il est moins fréquent de trouver des sponsors conséquents.

One Punch Man fait parti de la première catégorie, et en tant que telle, il a eu droit à un budget peu plus conséquent (pas si énorme si en croit un tweet du chara-designer), un plus grand temps de pré-production et surtout, des animateurs de talent, il y a eu énormément de freelancers sur cet anime. J'en expliquerai la raison un peu plus bas. Ça ne servirait à rien je pense de vous donner des noms, mais si je cite les animes sur lesquels ils ont bossés peut-être que vous en connaîtrez, FMA Brotherhood, Space Dandy, les récents Gundamn, Mob Psycho 100, le film FMA: l'étoile sacrée de Milos, Umi Monogatari, Gurren Lagann.

Voilà, ces 2 types d'animes, série fleuves et séries par saisons sont incomparables, et vous en connaissez désormais la raison. C'est sur le même principe que lorsque j'en vois ici qu'il ne fait pas comparer un film d'animation avec la série éponyme en fait, et bien gardez en tête que c'est la même chose qui doit être faite ici.

Pour Tiger Mask: série fleuve à première vue, pareil pour DBZ.
En fait ici, ce n'est pas ces 2 séries qui sont à blâmer pour ne pas pouvoir les comparer à DBS, car leurs productions sont simplements dans les normes, non, c'est celle de DBS, et je vais expliquer pourquoi.

Dragon Ball Super à été produit plus ou moins dans la même période que la diffusion au cinéma de Dragon Ball Z: Fukkatsu no F. Voulant à tout prix surfer sur le succès de ce dernier, Toei Animation ont, le plus vite possible produit des épisodes qui devront être diffusés sur FujiTV.
Et la pré-production de Dragon Ball Super a été catastrophique.
Un temps de pré-production normal est de 4 à 5 mois, comptez 6 mois pour une bonne pré-production, Dragon Ball Super en a eu moitié moins, on l'estime à 2 ou 3 mois.
Et les faits sont là: recyclage de chara-design en provenance de Fukkatsu no F, de Battle of Gods, de Plan d'Eradication des Saiyans et même de Dragon Ball Z pour certains personnage (les Dieux notamment). Recyclage de background de Dragon Ball GT (pour la Capsule Corporation notamment). (si j'ai du temps je posterai les images quand je pourrais les chercher, ça vaut le détour  )

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Charte des tailles pour Dragon Ball Super mêlant designs de Toriyama, de Yamamuro, et de Nakatsuru (le Kaïo Shin)


Chara Design de Kaïoshin par Nakatsuru pour l'arc Boo de Dragon Ball Z.


Background issu de Dragon Ball GT.

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Le problème réside principalement ici, quand le noyau est fragile, c'est toute la production qui l'est.
Le problème de ce recyclage, étant qu'ils sont mauvais, et pour cause, j'ose accuser le pourtant cultissime Yamamuro!
Je vais baser tout mon argumentaire sur cet exemple:

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Ci-contre: un design de Yamamuro pour l'arc Cell de Dragon Ball Z à gauche, un design de Yamamuro pour Dragon Ball Z: Fukkatsu no F à droite.
Que dire? Dans le design de gauche, il y a une véritable variation des angles et des traits de sorte à être très flexible pour que chaque animateur puisse imposer son style au design lorsqu'il dessine Gokû. Il y a aussi très peu de détails, permettant une réalisation rapide lors de la composition d'animation de mouvements. On peut donc qualifier ce design de "Animation-Friendly" comprenez par là qu'ils facilitent la tâche des animateurs.
Également observez bien la posture de Gokû, son buste est très massif comparé au bas de son corps, donnant une réelle impression de musculature développé, de même la position des bras joue énormément sur cette impression.
Les traits variant rendent le regard et l'expression faciale générale de Gokû très vivante, même dans une pose 'au repos' comme celle-ci.

A côté de cela, le Gokû de la version Fukkatsu no F est tout à blâmer selon moi.
Excès de détails rendant le modèle difficile à suivre et animer correctement.
Traits tous plus angulaires les uns que les autres, aucune variation de la courbe.
Masse inexistante, le corps de Gokû est uniforme.
Ces traits angulaires repercute un manque de vie flagrant sur l'expression faciale et la pose de Gokû.

Est-ce que cela vous semble plus claire désormais ?

Et encore, les design de Battle of Gods et Fukkatsu no F ne sont pas les pires pires, ceux de Plan d'Eradication des Saiyans sont bien pires, jetez un oeil à cela, en vous disant qu'ils sont encore utilisés aujourd'hui dans Dragon Ball Super:

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(les designs tel quels de l'époque)



(la version des fiches utilisées aujourd'hui pour DBS, avec pour seul changement la mention de "2015".)

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En plus d'être très détaillés, ces design sont affubés par Yamamuro d'ombres très complexes, ça va dans le même sens que l'excès de détails, ça rend le personnage difficile à animer (en plus d'avoir des placements d'ombres que je trouve moins efficace d'un point de vu "style".)

Dernièrement, Yamamuro semble s'améliorer légèrement et ça se ressent, si vous jetez un oeil à ces designs, vous remarquerez que ces 2 personnages sont les plus réussis tout au long de la série, et pour cause, ils comportent très peu de détails que ce soit dans les vêtements, ou les ombres:

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Preuve de la corrélation que je met en évidence plus haut dans mon post, le mauvais chara-design, se traduisant en parti par un excès de détail est directement responsable des défauts globales de l'animation de Dragon Ball Super.

On remarque aussi ses corrections plus légères dans l'Opening 2 de Dragon Ball Super laissant enfin paraître le style propre à chaque animateurs ayant contribué.
Yamamuro a la réputation d'être un dictateur de la correction, en corrigeant il fait évidemment ressortir tous les défauts de son propre style rendant les animations très "mécaniques".
Je vous invite à comparer avec l'Opening 1 vous verrez que vous serez incapable de repérer qu'est ce que Naoki Tate à animé, contrairement au second où c'est reconnaissable.

Même ses personnages semblent plus massif comme le prouve ce Gohan:

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Pour revenir à la mauvaise pré-production de Dragon Ball Super, pour 8 épisodes habituellement finalisés avant la diffusion d'un anime fleuve, ici seulement 4 l'étaient, je pense qu'il n'y a pas besoin que je montre des preuves pour que vous me croyez à ce sujet.

Mais si le calvère s'arrêtait là.. Les designs de Yamamuro donnent mauvaise réputation dans le milieu, faisant ainsi fuir tous les freelancers potentiellement intéressés à l'idée de travailler sur la série. Vraiment, ces designs sont une telle plaie que personne ne veut les travailler, vous vous rendez compte ? Alors que c'est le but d'un chara-design d'être attractif pour que les animateurs puissent le transformer en quelque chose d'unique via leurs styles.

C'est ainsi que la série One Punch Man qui a un design très simple, avec des traits très ronds et très souples attiraient beaucoup de jeunes talents.


A côté de cela Tiger Mask se porte bien avec une pré-production dans les normes, il me semble même avoir entendu qu'il attirait quelques bons animateurs.

Hunter X Hunter 2011 s'est vu doté d'un gros sponsor avec une chaîne de télé assurant un bon budget, et ses designs étaient à l'éffigies de ceux de One Punch Man, simples, et intéressants.

Dragon Ball Z lui avait des designs de l'acabit de celui montré plus haut avec Yamamuro des 90's et Nakatsuru, et encore! Ceux-ci sont les plus complexes utilisés pour la série! Avant la série avait des traits bien plus souples et simples ! (Rappel: le chara-designer des séries DB jusqu'à l'arc Cyborg de Dragon Ball Z était Minoru Maeda.)

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On va aussi prendre en compte que tous les animateurs sur Dragon Ball avait déjà travaillé sur Dr Slump, donc familiés avec le trait de Toriyama; Les Superviseurs de Z étaient les animateurs de Dragon Ball, et enfin il reste un autre paramètre important:
Les équipes d'animation de Dragon Ball Z n'étaient pas du staff venant seulement de la Toei Animation, mais de 8 studios d'animations différents.
Or, Dragon Ball Super est composé de 7 équipes d'animateurs différentes, mais ils sont tous en interne chez la Toei. Ils réalisent régulièrement des permutations avec les autres séries de la Toei. Et c'est pourquoi il était difficile d'avoir un nombre passable d'animateurs sur chaque épisodes dans les débuts, la Toei à déjà plusieurs saisons fleuves en cours.
Alors qu'avec Dragon Ball Z, ce problème ne se posait pas.


Et pourtant, en fan d'animation, et en mettant mes préférences de côté, je peux vous affirmer qu'en terme de technique, Dragon Ball Super compte des moments d'animations qui sont littéralement au dessus de tout ce qu'on a pu avoir dans Dragon Ball Z.
Vraiment, c'est d'une fluidité inégalée, le nombre de frames selon l'action est parfaitement maîtrisée.
Et la plupart du temps même les dessins sont réussis puisqu'ils proviennent d'animateurs qui n'hésitent pas à outrepasser le design de Yamamuro, rendant non seulement l'animation plus accessible, mais permettant aussi des expressions faciales enfin autrement plus vivantes que celles de Yamamuro, on peut observer cela chez des animateurs tels que  Manabe, Tate ou Shida.
Alors, peut-être qu'au ressentit, ou qu'au dessin, ou même qu'au charme du celluloïd Dragon Ball Z vous paraît meilleur, mais je peux vous assurer que d'un côté strictement technique les scènes de Dragon Ball Super sont d'un très haut niveau les amis, et pourtant les animateurs ne sont même pas au maximum de leurs capacité avec cet emploi du temps surchargé.

Je rebondit sur le comparatif de la scène Vegetto vs Boo, et la scène Vegetto Blue vs Zamasu.
C'est à cette scène de Dragon Ball Super que je pensais quand je décrivais les prouesses techniques de Dragon Ball Super.
Pour être tout à fait honnête, ce qui prime dans l'extrait provenant de Dragon Ball Z, c'est la mise en scène, elle est très efficace il faut le reconnaître.
Mais Sephiroth à vu juste, cette scène est très limitée en animation, plusieurs 'loop' et 'bank animation' des animations répétées en somme sont présentes, c'est dynamique, mais c'est suffisamment mouvants pour ne pas paraître trop cheap, pas plus.
Surtout que j'ai déjà mon avis sur l'entierté du combat Vegetto/Boo, c'est le combat dont je suis le plus déçu dans Dragon Ball Z, un personnage aussi important n'a pas eu le combat qu'il méritait dans l'anime, la scène que tu as posté est sûrement la moins pire de tout le combat, et pourtant comme je l'ai dit, son niveau n'est pas exceptionnel.
Après je peux comprendre que les dessins vous paraissent meilleurs, mais je suis formel côté animation.

Je pense que j'ai fait le tour de la question, ce post m'a été très long à écrire, je n'ai pas pu y incorporer tout ce que j'ai pu par manque de temps, mais si vous avez des questions j'essaierai de repasser et de compléter un peu par-ci par-là, hâte de lire vos réactions ! o/

[J'ai edit mon post, mais impossible de retrouver la Character Sheet, la Fiche Design de Gokû Black en Super Saiyan Rosé, elle est pourtant hallucinante puisque c'est le Gokû SSJ de Plan d'Eradication des Saiyans repeinte en rose.. Je la posterai si je retombe dessus prochainement. 

[Piccolodamayonnaiz]

Cet argumentaire Genkidamesque ! Ya plus personne sur la zone de combat.. Chapeau bas

100% d'accord avec ces arguments, et merci pour tout ces détails qui nous permettent d'y voir plus clair !